الأدلة القاطعة على عدم وجود شيخ شمل ( بحث ونقاش )

[أبو سليمان]

أبو عمر مساك الله بالخير أنت وكل من ::

1- محمد بن سلطان الثوري
2- المنتبه السويدي

قريت النقاش المطروح وأنا أضم صوتي لكم بأنه ليس لقبيلة سبيع
شيخ شمل يكف القبيلة لافي الماضي ولافي الحاضر وهناك قبائل
غير سبيع نفس الشئ ليس لهم شيخ واحد يكفهم والامثلة كثيره...


وإليك هذه الابيات لأحد الشعراء من قبيلة شمر

ا

الكـذب والبهتان طبـع الردييـن=والصدق مثل النور يجلا دمـا سـه
والشيخ له ساسٍ ومبدى مضاميـن=ماهي شيـوخ المهزلـه والخساسـه
شيخه بدون افعال شيخـة مساكيـن=ويجب على الرجال يلبس مقـا سـه

[أبن الجبور]

ابوعمر السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عندي سؤالين مشغلتني في هذا القسم بالذات ؟؟

الاول كثرة التطرق والاخذ والرد في شيخة سبيع والكل يعرف ان سبيع لم يكفها شيخ شمل

ولم نسمع بااحد سو شايب او باحث يسند ان سبيع يكفها شيخ واحد؟؟

والثاني كثر التطرق للمثلوثه والتشكيك في واضحة الواضحات انها المقصود فيها اهل رنيه ونسمع شيبانا

استغنوا عن ذكر اسم رنيه واستبدلوها باهل المثلوثه مثل قولتهم اهل المثلوثه ممطرورين اهل المثلوثه

بايعين شارين اهل المثلوثه شادين ..........وهكذا وكلها ترمز الى اهل رنيه

السوال وش جد من جديد وش حصل توضح الواضحات ؟؟؟

من حقي عليك توضح السبب هل في الاكمه مافيها؟؟؟ هل هناك من يسعى جاهد

لضرب ثوابت قبيلة سبيع مثل الشيخه والغلباء والمثلوثه؟؟؟

وانا يابوعمر اعرف مدى اخلاصك لربعك لكن اطلب منك التدقيق والتدقيق بارك الله فيك ولك

[جواب]

وبه نستعين
جزيل الشكر للأستاذ ابوعمر واريد ان يرد على النثيرات الجميلة بنثيرة تنقض ما ذكرته واحب أشارك من قال ان شمر لا يوجد لها شيخ شمل فشمر تعرف من هو الجرباء . وأرد عن من يقول قحطان فأقول قحطان يكفهم ابن دليم شيخ مشائخ قحطان ووداعة الى يومنا هذا وأما الاشراف فكان يكفهم الشريف حسين قبل توحيد الجزيرة العربية وأبناؤه هم ملوك الاردن الان الذي منهم الملك حسين بن طلال بن عبدالله بن الحسين بالإضافة الى بني خالد والظفير والعجمان وغيرهم وا احب ان اسأل الاستاذ تين والاستاذ محمد بن سلطان والاستاذ ابوعمر فيمن كانت رئاسة بني عامر بن صعصة عصر الاول الهجري وما قبله ؟ ونقطة اختلافنا هي ان سبيع كانت لها شيخ يكفهم في الماضي ولا نتحدث في الحاضر او قبل 200 سنه او اكثر بقليل بل ماهو ابعد من ذلك ، العقل يؤيد ان القبائل كان يكفهم شيخ .

[جواب]

تباعد مناطق سبيع وكثرة قبائلها ومشائخها وفرسانها وقوادها الذين لم يدينون بالطاعة لغيرهم بسبب قوتهم و شجاعتهم . حيث أن أغلب مشائخ قبائل سبيع كانت لديهم صفات القيادة والشجاعة مما صعب على أحد منهم بسط نفوذه على باقي القبائل الأخرى الشقيقة .

من قال أن المشيخة تحتاج الى مثل هذه الأمور أو تخضع لمثل هذه القوانين الاخ الأكبر قد يكون هو القائد نظراً لمكانته وتقدير أخوته له ..

[خالد الشماسي]

الأخ العزيز تين


جزاك الله خيرا ً على مداخلتك المفيدة ، ولا شك أننا نعتد بقولك بإعتبارك كاتباً ومؤرخ مشهود له


الأخ العزيز أبو سليمان

شكرا لك على مداخلتك المفيدة


الأخ العزيز إبن الجبور

شكرا لك على مداخلتك والسبب الذي جعل الناس يتطرقون لهذا هو الطمع ، لأن ألقاب القبيلة و فعولها لها قيمتها المعنوية الكبيرة وهناك من لا يراقب الله ويرغب في نسبتها إليه .

وثق تماماً بأننا في هذا المنتدى كأعضاء قبل أي صفة أخرى لن نسمح لأي شخص أن يغير من ثوابت القبيلة ولا الحقائق المدونة المشهود لها بالصحة .


الأخ العزيز جواب

مرة أخرى شكراً لك على مداخلتك ، وموضوع هذه القبائل خارج عن موضوعنا وليس فيه دليل على هذا الموضوع .


ومع ذلك سوف أخلص نثرياتك في نظريات وهي التي أقمت عليها هذه النثريات خاطئة .

فقولك : أنه يجب أن يكون لكل قبيلة شيخ شمل :فهناك قبائل من بين قبائل سبيع لم يكن الشيخ الواحد يكفها فما بالك بقبيلة سبيع كلها مع أختلاف مواطنهم وتباعدها .

ومقارنتك قبيلة سبيع بالقبائل الأخرى بأن لها شيخ شمل : نقول لك بأن أكثر هذه الأمارات أو الشيخات غير حقيقية بالمعنى الصحيح وإنما بعضها اصطلاحية يقول بها بعض القبائل المذكورة ويخالفهم غيرهم .

وقبيلة سبيع لا تقارن بغيرها لأسباب كثيرة تم ذكرها سابقاً .

ونظريتك بأن جد القبيلة أو أعلاها نسب يكون شيخ شمل لها : نقول لك بأن هذه النظرية خاطئة من كل الوجوه لأن هذا سيجعله شيخ على نفسه . فقط ، أو له شيخة على أناس قليلين جدا ولا تسمى هذه بشيخة . وإن كان الأمر كذلك هناك الكثير الكثير ممن ترجع أصولهم لإمارات في القبائل العامرية القديمة .

ونظريتك بأن الشيخ القوي في القبيلة هو شيخ شمل كما قلت بأن شمر تعرف من هو الجرباء : اقول لك وهذه طامة أخرى تجعل لقبيلة سبيع أكثر من 1000 شيخ لأننا كلنا نعرف شيوخ أكثر قوة وصرامة جابوا نجد بخيلهم وجيوش جراره ودحروا القبائل والكل يعرفهم حتى وإن كانوا لم يدخلو في قاموسك الخاص .




وقد سعيت جاهداً لإقناعك بالحقيقة وشرحها لك بكل الطرق ، آمل أن اكون وفقت :)

لك ولكل من شارك معنا عظيم الشكر على مداخلاتكم

[محمد بن سلطان]

اخي الفاضل ..

جواب ..

هناك قبائل لها شيوخ شمل وهذا لا يختلف عليه اثنان ..

ولكن قبائل بني عامر بن صعصعه لم يكن ولن يكون لها شيخ شمل ..

فهي منذ القدم وكل قبيلة منهم لها أمرائها ..

ومشاهير بني عامر كثر يا اخي الكريم ومنهم عامر بن الطفيل بن مالك العامري وكان قائدا لبني عامر في الجاهليه ..

وكذلك عمرو بن عامر العامري .. فبني عامر فيهم الكثير من الأسياد .. وبني عامر هم عليا هوازن يا اخي

الكريم .. و كانوا لا يدينون للملوك وكانوا اشرس القبائل واكثرها قوة ومنعه .. واوسعها ديارا ..


ولك ان تقرا في الكتب مثل كتاب الامام ابن حزم الاندلسي وكتاب جمهرة النسب لابن الكلبي وغيره من الكتب القديمه .. ومن الكتب الحديثه القيمه كتاب ( قبائل هوازن : للكاتب محمد بن دخيل العصيمي ) ..

هذا والله اعلم ..

تقبل تحياتي يا اخي الكريم ،،

اخوك
محمد بن سلطان الثوري

[أبو سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جواب

وبه نستعين
جزيل الشكر للأستاذ ابوعمر واريد ان يرد على النثيرات الجميلة بنثيرة تنقض ما ذكرته واحب أشارك من قال ان شمر لا يوجد لها شيخ شمل فشمر تعرف من هو الجرباء . وأرد عن من يقول قحطان فأقول قحطان يكفهم ابن دليم شيخ مشائخ قحطان ووداعة الى يومنا هذا وأما الاشراف فكان يكفهم الشريف حسين قبل توحيد الجزيرة العربية وأبناؤه هم ملوك الاردن الان الذي منهم الملك حسين بن طلال بن عبدالله بن الحسين بالإضافة الى بني خالد والظفير والعجمان وغيرهم وا احب ان اسأل الاستاذ تين والاستاذ محمد بن سلطان والاستاذ ابوعمر فيمن كانت رئاسة بني عامر بن صعصة عصر الاول الهجري وما قبله ؟ ونقطة اختلافنا هي ان سبيع كانت لها شيخ يكفهم في الماضي ولا نتحدث في الحاضر او قبل 200 سنه او اكثر بقليل بل ماهو ابعد من ذلك ، العقل يؤيد ان القبائل كان يكفهم شيخ .

الاخ مسلط آسف جواب قبيلة قحطان لم يعترفوا ببن دليم
وخاصة الجحادر ويقولون أخذ الختم بالواسطة ولم يراجعه
أحد من منهم حتى يومنا هذا يعني ختم بدون طاعه مثل
قلته وإذا أردت أن تتأكد من ذالك فأسل الجحادر ::::::::

[جواب]

الأستاذ ابوعمر السلام عليكم ورحمه الله وبركاته وبعد

حتى تفهم وجهة نظري عندما كانت سبيع في يوم من الأيام في مكان واحد ولم تحدث هناك هجرات او نزوحات كان هناك شيخ شمل وانا لا اتحدث عن الفترة القريبة بل اتحدث قبل عدة قرون وأستدلالي عقلي والمنطق يقول هكذا فإذا كانت بني عامر بن صعصعة القبيلة التي تعد ضعف أعداد سبيع عشرات المرات كان لها أمارة وبيت سيادة وكنت أتمنى أن الاخ محمد بن سلطان كان أكثر دقة في تحديد الاسماء ومن أي قبائل بني عامر يرجع إليه الطفيل بن عامر عندما قلت الجرباء فهو شيخ شمر شمر الجزيرة وشمر الجبل مع انه من بطن يعد اقل البطون عدداً فهو من الخرصة من شمر ولو عددت لك شيوخ شمر ربما المقال لا يتسع لهم فالجربا لم يكن متسلط على شمر حتى يسودها وهذا ما لمسته من فهمك وفهم بعض المؤرخين لكلمة مشيخة وهذا في نظري نظرة ليست كاملة للمشيخة فالمكانة والتقدير والاحترام وحسن الراي لها مجالها في المشيخة بالاضافة الى أمور كثيرة فالأمارة وتولي القيادة امر فطري فطرة الله على الخلق وحتى الشريعة الاسلامية السمحة أقرت هذا . وعندما ذكر أحد الاخوة الكرام الاشراف ذكرت ان الأمارة في الشريف حسين من نسله ملوك الاردن وكانت في أجداده حتى ألت إليه . لم اذكر بأن ان الاعلى نسباً يرجع يكون له المشيخة وان كانت القبائل تعد هذا عنصر قوي جداً في أمارة الشمل .

حتى أعيد ماذكرته

سبيع كانت لها شيخ يكفهم في الماضي ولا نتحدث في الحاضر او قبل 200 سنه او اكثر بقليل بل ماهو ابعد من ذلك ، العقل يؤيد ان القبائل كان يكفهم شيخ

.

الأستاذ محمد بن سلطان السلام عليكم لك ما اردت اخي محمد بن سلطان عليا هوازن هم بني عامر لكن أخي الكريم من هم عليا بني عامر بن صعصعة ومن لهم الرئاسة في بني عامر في الجاهليه والاسلام ؟ ذكرت الغادر عامر بن الطفيل العامري لكن للأسف لم تعرج على قبيلته من أي بني عامر هل هو من هلال او من قشير او عقيل او من كلاب او جعدة او سلول او ربيعة ؟ والكتب التي أسردتها لي ذكرت ان رئاسة بني عامر في قبيلة من قبائل بني عامر ولم تتزحزع عنها .وانا انتظر اجابتك .

عامر بن الطفيل حاول قتل الرسول صلى الله عليه وسلم غدراً هو ومعه ابناء عمومته الثلاثة ودعا عليه المصطفى صلى الله عليه وسلم وكان صاحب فاجعة بئر معونه أيضاً

[خالد الشماسي]

مرحبا أخي جواب


متى كانت سبيع في مكان واحد وهي وريثة أراضي سبيع بن عامر بن صعصعة وهذه الأراضي لا يمكنك أن تجعلها منطقة الأملح إلى الكور إلى الحجرة غرباً وهي منطقة الروبة منذ القدم ويشاركهم معهم غيرهم . وحتى لو سلمنا بأنهم كانوا أكثر عددا ومناطقهم متفرقه فغيرهم كذلك كانوا منتشرين في الخريطة التي ذكرها الشيخ كوير بن راشد .وهي منطقة كبيرة تدل على أنك لم تكن دقيق عندما تخيلت أن سبيع كانوا في منطقة واحده .


فالقصيدة التي رواها المحمدي نص فيها قائلها بأن سبيع بن عامر قد حدد هذه المنقطة وجعلها مقسومة على أبناءه من بعده وهذا يدل على أن هذه القسمة تمنع فكرة شيخ الشمل لأنه يوحد الأقسام تحت طاعته كالدولة .


و قولك أن شيخ الشمل ليس بالقوه ولكن بالراي والحكمه . نقول لك بأن شيخة الشمل تحتاج ثبوت طاعة بقية مشائخ سبيع له ودخولهم تحت رايته في السلم والحرب .


وهذا ما لم يثبت عند أحد من مشائخ سبيع رحمهم الله .


شكرا لك والأبو سلمان ولمحمد بن سلطان ولكل مشارك مقصدة البحث عن حقائق التاريخ لعالية نجد وقبائلها وعلى راسهم قبيلة سبيع الغلباء .

[جواب]

الأستاذ ابوعمر لا أحد ينكر أن الوديان كانت ومازالت أراضي بني عامر بن صعصعة إلى يومنا هذا وعندما قلت أنه في مكان واحد كنت أقصد بها مناطق سبيع الوديان حالياً قبل حدور بعض فروع سبيع إلى العارض والمقصد عندما كانت سبيع واحدة قبل انحدار سبيع من الوديان كان هناك شخص يكف سبيع ويقود القبيلة واستند على ذلك بالسؤال الذي طرحته على الاستاذ محمد بن سلطان فيمن كانت رئاسة بني عامر بن صعصعة في اي قبيلة من قبائل بني عامر فإذا كانت قبيلة بني عامر التي تعد من اكثر قبائل العرب عدد كان لهم من يقودهم فإذا كان اصول سبيع القديمة تعترف بالقيادة فما الذي منع الفرع من هذه العادة
شكرا لك يا بوعمر على السماح لنا بالمشاركة