إلى الأخ ابن جراح سؤال مهم واستفسار عاجل ؟؟؟

[اخو شما]

مرحبا والله يامحمد الزامل
مرحبا بسليل المجد والشرف
حياك الله في منتداك وبين ابناء عمك
بودي ايها الكريم لو تفضلت كرما لا أمرا
وقدمت نفسك في منتدى الترحيب والتهنئه
حتى يتسنى لأخوانك وابناء عمك الترحيب بك
هناك بالقسم المتخصص بهذه الامور
مره اخرى اشكر لك حضورك
وحياك الله
ودمت على خير
اخو شما

[مسافر]

في رأيي أنه لايلزم العوائل المتحضرة دائما أن تذكر الفرع



التي تنتمي له لأن ذلك قد يكون مستحيلا في بعض الأحيان



لقدم التحضر وبعض العوائل تكتفي بالإنتساب للفخذ فقط



ومع مرور الزمن لاتعرف الأجيال المتعاقبة الفرع الصغير الذي



تنتمي له ولكن إذا كانت العائلة معروفة أنها من سبيع ومن



فخذ ال فلان وهذا معروف لدى أهل بلدهم ولايناسبون إلا



العوائل القبلية فهذا كافي لصحة النسب والإستفاضة في



النسب دليل شرعي لدى الفقهاء 0



بل قد يكون بعض هذه العوائل قد تحضرت قبل تكوّن بعض



أقسام الفخذ 0



فمثلا عائلة السناني أهل عنيزة هم من بني عامر بلا نزاع



ولكن لاينتسبون لأي فخذ من بني عامر وقد سألت أبا سبيع



السناني فك الله أسره وعجل فرجه فقال لي أنهم لاينتسبون



لأي فخذ من بني عامر ولكنهم من بني عامر فعلا 0



وكذلك عائلة ال خثلان العائلة المشهورة من الجبور



لاترجع في أي قسم من أقسام الجبور الثلاثة



بل هم قسم مستقل بذاته ولاخلاف في انتسابهم للجبور



وهناك عوائل كثيرة من بني ثور ليست من ذرية زهري



مثل : الحناكا في الرس




والشنافا في ضرما والمجمعة



وال سعدون في الرياض



وال عمران في المزاحمية



وال نحيط في البرة وضرما




وللأخ الذي يقول إن ال سليم لقب جدهم بذلك



لأنه سلم فليس هذا المعروف وإنما هو لقب على



سليمان بن يحيى بن علي بن عبدالله بن زامل



قال ذلك المؤرخ الكبير ابن عيسى رحمه الله




وعن مناطق تواجد بني ثور فهم في الخرمة وعنيزة بكثرة



أما رنية ورماح فقليلون فيها





وشكرا لكم جميعا






******

[اخو شما]

اخوي مسافر انت تقول:
1-في رأيي أنه لايلزم العوائل المتحضرة دائما أن تذكر الفرع
التي تنتمي له لأن ذلك قد يكون مستحيلا في بعض الأحيان
...............................................
ولماذا مستحيل
بني ثور هم اصلا وفصلا من الوديان بأتفاق الجميع
فهل انساحت هذه العوائل وانحدرت هكذا
طبيعي جدا اذا كانت من بني ثور وانها انتزعت من فخذها الاساس
فما هو ذلك الفخذ ياترى
والمده ودورها في اندثار التأصيل ليست بالسبب المقنع
خذ مثلا زهري بن جراح
اعتقد انه من اقدم من انحدر لنجد
ومع ذلك مازال نسبه متواتر غير منقطع
نحن نطالب بأن يعود الفرع لأصل معروف



اخوي مسافر انت تقول:
2-فخذ ال فلان وهذا معروف لدى أهل بلدهم ولايناسبون إلا
العوائل القبلية فهذا كافي لصحة النسب والإستفاضة في
النسب دليل شرعي لدى الفقهاء
...........................
ليست معرفة اهل البلد بدليل
فقد ينتسب الرجل لغير قبيلته ومع تقادم الازمان والاجيال
يعرف عنه بأنه ينتسب لهذه القبيله وينسى انه مدعي
وهذا لايعني بالضروره ان نسلم بصحه نسب من ادعى او تعارف
اهل البلد على صراحة نسبه
الا اذا كان يملك الدليل فنكون عدنا اخي المسافر من حيث بدأنا
وهو اننا نطالب بالدليل الذي استند عليه هؤلاء
اما قضيه المصاهره من عوائل قبيليه فلا تعني اثبات النسب
يوجد من الناس الان من صرحاء النسب من يناسب ويصاهر من لاأصل له
جهلا منهم او عوزا للماده التي تلعب دور مهم الان ولأسف في عملية التأصيل




اخوي مسافر انت تقول:
3-وهناك عوائل كثيرة من بني ثور ليست من ذرية زهري
مثل : الحناكا في الرس
والشنافا في ضرما والمجمعة
وال سعدون في الرياض
وال عمران في المزاحمية
وال نحيط في البرة وضرما
....................
اذا لم تكن من ذرية زهري فممن تكن اذن؟
مطلبي بسيط جدا
اريد جد معروف وفخذ موجود في بني ثور




اخوي مسافر انت تقول:
وللأخ الذي يقول إن ال سليم لقب جدهم بذلك
لأنه سلم فليس هذا المعروف وإنما هو لقب على
سليمان بن يحيى بن علي بن عبدالله بن زامل
قال ذلك المؤرخ الكبير ابن عيسى رحمه الله
...................
نحن اهل مكه وادرى بشعابها
الم يكن زهري بالخرمه قبل انحداره
هذا المسمى متعارف عليه متواتر بالخرمه منذ رحيله للقصيم
قال به كبار السن ومورخوا الخرمه القداما ونقلوه لأبنائهم
وعندما قال المورخ ابن عيسى انه لقب لسليمان بن يحى
بن علي بن عبدالله بن زامل
على ماذا استند وهلاّ اورد المورخ سبب التسميه وقصتها




شكرا لك ايها الكريم
وبارك الله فيك
ودمت على خير
اخو شما

[اخو شما]

في هذا السياق بأمكاننا ان نستشهد ببحث لأبن خثلان
ونستنبط منه امرين اثنين
يقول ابن خثلان:
( بنو ثور من سبيع :
ثور اسم شائع لدى العرب فهناك بنوثور بن عبد مناة بن اد بن طابخة ومنهم سفيان الثوري و بنو ثور هؤلا من الرباب وبلادهم نواحي الوشم وسدير وهناك غيرهم ممن يحمل هذا الاسم ويلاحظ من يطالع كتاب ابن الكلبي ان اسم ثور يكثر في بني عامر بن صعصعة والذي يعنينا هنا بنو ثور من سبيع
و بنو ثور من سبيع بلادهم الخرمة التي هي من بلاد بني عامر بن صعصعة ونجد الاصفهاني من اهل القرن الثالث الهجري ذكر الجوفا التي هي الان من نواحي الخرمة ونص على انها لبني عامر بن ربيعة بن عامر بن صعصعة
قلت : ومن بني عامر بن ربيعة اهل الجوفا : بنوثور بن معاوية بن عبادة بن ربيعة بن عامر بن صعصعة
الجوفا لاتبعد عن مدينة الخرمة الا خمسة اكيال ووقع فيها معركة بين سبيع والبقوم )
انتهى كلامه..

لذا نقول
اولا:
ان الخرمه هي بلاد بني ثور وهي منشأهم وقاعدتهم
وكل ثوري ينتسب لبني ثور فموطنه الام هو الخرمه
ومن استوطن نجد فيما بعد فهو بالضروره منتزع منهم وقادم من الخرمه
كذرية زهري بن جراح
فمن اي فخذ انتزع هؤلاء المدعين انتسابهم لبني ثور؟
وفي اي حقبة زمنيه كان انسياحهم لنجد؟
ثانيا:
قد تكون هذه الاسر التي تدعي انتسابها لبني ثور ليست بالضروره ان تعود
في ثور بن معاويه بن عباده بن ربيعه بن عامر بن صعصعه
فقد تعود في ثور بن عبد مناه بن اد بن طابخه من الرباب من تميم وخصوصا ان بلادهم
في نواحي الوشم وسدير مجاوره لبلاد بني ثور العامريين المنحدرين لنجد والمثبت اصلهم
فيكون بذلك وقع الالتباس والخلط والتشابه من هذا الجانب
مع ملاحظه انني لاانكر عليهم والعياذ بالله انتسابهم فينا ولا اقر به كذلك الا بدليل وبرهان

[مسافر]

شكرا لك ياخو شما



وأنتظر رد ابن جراح ليكتمل النقاش




ولكن كلامك الأخير خطير إنك تفتح بابا




لمن يدعي انتساب بني ثور لتميم




نريد مشاركة أوسع من الإخوة الباقين





شكرا لك






***

[اخو شما]

ابدا اخوي مسافر انا لم افتح بابا لهذا
ارجع فقط طال عمرك واقرأ مداخلتي جيدا
انا قلت اذا لم تثبت هذه العوائل انتسابها لبني ثور
فقد تكون منتسبه لتميم
ليس هناك علاقه مطلقا بين بني ثور وتميم
العلاقه قد تكون بين هذه العوائل التي نحن نبحث فيها فقط وتميم

[ابن جـــــــراح]

بسم الله الرحمن الرحيم

اخواني جميعا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

انقطاع النسب في حقبه من الزمان شيء لا بد ان نعترف به فقد ابتعد الناس عن التاريخ في فتره من الفترات ولكن بالرغم من انقطاع النسب في هذه الحقبه الزمنيه نجد تمسك اغلب الناس باصلهم ففي تلك الفتره لا يوجد من يجيد الكتابه وذلك يرجع لعدة امور لعل اولها كثرة الحروب بين القبائل وثانيها هو الجوع اللذي مر بهم مما جعلهم يبتعدون عن الكتابه والاتجاه الى الامور الدنيويه لكن دون نسيان الاصل هذه واحده

اما الاخرى

فنقول ان في بني ثور انفسهم الآن من هم ليسوا منهم ولكن انتسبوا اليهم بذبح شاة الغرم عندهم وانتسبوا اليهم ومثال ذلك كثر لكن لا اريد ان اتطرق اليهم ففي الخرمه الآن من هم ليسوا من بني ثور ولكن تحالفوا حلفا معهم واعترفوا بهم ولم يعارضوا عليهم لانهم حلفاء

نستنتج من ذلك ما يلي

اولا عائلة السلطان ومن يتبعها هم من بني ثور ولا جدال في ذلك وهم ينتسبون الى الهلايمه من بني ثور ولكن يوجد فراغ كبير في نسب العائله الى جدهم اللذي يلتقون به مع الهلايمه ولكن لا يزالون متمسكين باصلهم ولم يخالط نسبهم نسبا مع غير الاحرار فكل من ناسبوه هو من القبائل المجاوره فلم ياخذوا خضيريه او عبده والعكس صحيح ايضا فكيف نقول هؤلاء ليسوا من سبيع

وهنالك من العوائل من هم تحالفوا حلفا مع بني ثور القصيم فنسبوا اليهم فيجب علينا الاعتراف بهم لان الحليف اذا كان من قبيله فيكون نسبه في القبيله اللتي تحالف معها صريحا

فلوا بحثنا في هذه الامور بتمعن لوجدنا اغلب القبائل وليس الفخوذ او العوائل منقطعة النسب او هنالك اسماء قد سقطت وهي قبيله فما بالك بمن اتى وهو هارب اما لدم او لغيره فيكون ساكت عن اصله لمده ثم يخبر به ابنائه ومن حوله لكي يثبت ذلك عند الناس لكي لا يجعل ابنائه تختلط انسابهم بمن هم ليسوا على اصل من قبل

نجد ان هنالك من سبيع فخوذ باكملها منقطعة النسب اما ان يكون فتقف عند شخصا معين وتقف ولا ضير في ذلك

فلماذا ننكر تلك العوائل وبني ثور القصيم مثبتينهم ويعدونهم من ابناء عمومتهم وانهم فعلا من بني ثور وذلك بشهادة بني ثور القصيم قاطبه ولا ننكر ذلك ايضا هنالك من هم في خارج منطقة القصيم وحصل عليهم مثل ما حصل لهؤلاء فلا يحق لنا انكارهم على الاطلاق

ولكن العيب كل العيب ان ياتي من نراه قد زاوج الخضيريه اعطاهم واخذ منهم ونقوم باثباته بيننا هذا هو الغلط بام عينه فيجب ان ننتبه الى هذا الامر جيدا ونضعه نصب اعيننا

ونرجع الآن لتعقيبات الاخوان على الموضوع

اما بالنسبه للقول بان ابناء جراح وهم زهري وزهير هو من الصول فلا خلاف في ذلك فهذا صحيح
وبالنسبه للقول ان زهري ذهب هربا فانا اقول ان القصه زهري عند قتله لابن عمه مع اخيه زهير كان رابعهم ابنة عمهم اخت القتيل وذهبت الى ابيها وقالت له ما حصل قال قولي لهم يرجعون تراهم عتقاء فرجع زهير وبقي زهري وعندما قص عمه عانة راسه قال له هات زهري وتراه عتيق راح زهير لزهري وقال له فقال زهري في الاوله انا خونت عمي وكنت احسبه بيذبحنا لا جينا له وهالحين يوم هو سمح انا استحي ان اقابله ثم حدر من بعدها وهو عتيق اي ان ذرية زهير وذرية زهري يطلق عليهم جميعا اسم العتايقه لان العتق شملهم جميعا وهم نعم عتايقة الصول

اما القول بانه سمي سليم لانه سلم فهذا خطاء لان اسم آل سليم لم يظهر الا فيما يقارب الـ 150 الى 200 سنه الماضيه وهو فعلا كما ذكر الاخ مسافر انه بعد سليمان بن يحيى بن علي بن عبدالله بن زامل بداوا يتسمون في اسم السليم وليس من وقت زهري وهو يطلق عليهم هذا الاسم لان حتى آل سليم انفسهم لديهم تفرعات فنقول السليم تجمع بين السليم انفسهم والزامل واليحيى والروق وقد كثرة تفرعات ابناء زهري بن جراح فهم عوائل كثيره وسوف اذكرها لاحقا باذن الله وتفصيلها تفصيلا دقيقا

وسوف احاول ان شاء الله ذكر عوائل بني ثور المعترف بهم هناك وقد ناسبوهم وراحموهم ونعتبرهم ابناء عمومتنا وهم كذلك

اضف الى ذلك ان امارة آل سليم اتت من بعد الدوله السعوديه الثانيه وان امراء عنيزه من مئات السنين قد تداوروها جميع ابناء زهري تقريبا ولكن ثبتت بعد حرب زامل مع فيصل بن تركي وبيض الله وجه زامل ومن هم قبله على تثبيت امارة جدهم زهري من ذلك الوقت الى وقتنا الحاظر فهل تعلمون ان امارة زهري وابنائه تقارب الآن الـ 800 سنه تقريبا


هذا ما اردت ايضاحه لكم اخواني وارجو ان اكون لم اطل عليكم لكن اردت تبيين بعض النقاط وانا اعرف ما يرمي اليه اخي ابن جروب في كلامه عن قوله كل من هب ودب فهنالك قصة قد لا يعلمها اخي مسافر وهي سبب وقوف اخينا ابن جروب بهذا الموقف

اخيرا الف شكر للجميع من القلب

[اخو شما]

اما عائلة السلطان
فسبق ان اتوا الى الخرمه لمقابله الامير الراحل الحميدي ابن هليمه رحمه الله
وهناك قرينه لأنتسابهم للهلايمه وهي قدوم احد الهلايمه على رأس الجيش
الذي ذهب للمساعدة في احتلال عنيزه وطرد الخوالد منها
وقد يكونوا استوطنوا هناك بعد هذه الحروب وكثرت ذريتهم
والفراغ الذي ذكره ابن جراح موجود وهي المشكله القائمه الان
وانا سأذهب بنفسي لعائلة السلطان للبحث معهم في هذا الامر
كما انه يوجد عائله ال عبدالرزاق المعروفه في الكويت وهم مثبتين انتسابهم للهلايمه
هلايمه رنيه ولاغبار في ذلك
ولكننا نقول ونطالب دائما بالدليل سدا للذرائع
وحتى نقطع الطريق على كل من ادعى انه في بني ثور بدون دليل
لأنه لو لم نطالب بدليل فسيخرج علينا افواج يدعون انتسابهم الينا
فماذا نعمل حينها!!!!!!!

[اخو شما]

دعوه لأخي الفاضل والعزيز
راعي الهلاليه للمشاركه
لعله يدلي بمالديه
فأنا حريص جدا على سماع اراءه

[خيَّال الغلباء]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسافر

في رأيي أنه لا يلزم العوائل المتحضرة دائما أن تذكر الفرع التي تنتمي له لأن ذلك قد يكون مستحيلا في بعض الأحيان لقدم التحضر وبعض العوائل تكتفي بالإنتساب للفخذ فقط ومع مرور الزمن لاتعرف الأجيال المتعاقبة الفرع الصغير الذي تنتمي له ولكن إذا كانت العائلة معروفة أنها من سبيع ومن فخذ ال فلان وهذا معروف لدى أهل بلدهم ولا يناسبون إلا العوائل القبلية فهذا كافي لصحة النسب والإستفاضة في النسب دليل شرعي لدى الفقهاء 0 بل قد يكون بعض هذه العوائل قد تحضرت قبل تكوّن بعض أقسام الفخذ 0 فمثلا عائلة السناني أهل عنيزة هم من بني عامر بلا نزاع ولكن لا ينتسبون لأي فخذ من بني عامر وقد سألت أبا سبيع السناني فك الله أسره وعجل فرجه فقال لي أنهم لا ينتسبون لأي فخذ من بني عامر ولكنهم من بني عامر فعلا 0 وكذلك عائلة ال خثلان العائلة المشهورة من الجبور لا ترجع في أي قسم من أقسام الجبور الثلاثة بل هم قسم مستقل بذاته ولا خلاف في انتسابهم للجبور وهناك عوائل كثيرة من بني ثور ليست من ذرية زهري مثل : الحناكا في الرس والشنافا في ضرما والمجمعة وال سعدون في الرياض وال عمران في المزاحمية وال نحيط في البرة وضرما وللأخ الذي يقول إن ال سليم لقب جدهم بذلك لأنه سلم فليس هذا المعروف وإنما هو لقب على سليمان بن يحيى بن علي بن عبدالله بن زامل قال ذلك المؤرخ الكبير ابن عيسى رحمه الله وعن مناطق تواجد بني ثور فهم في الخرمة وعنيزة بكثرة أما رنية ورماح فقليلون فيها وشكرا لكم جميعا

******

أخي الكريم / مسافر بعد السلام كتب : د . عصام بن عبدالله بن حمد السناني صاحب العنوان التالي : كلية الشريعة وأصول الدين بالقصيم - قسم السنة ص . ب ( 201 ) عنيزة الرمز البريدي ( 51911 ) والبريد الإلكتروني :-

esam-snane@hotmail.com

والجوال [ 0505177624 ] ترجمة لوالده الشاعر / عبدالله بن حمد السناني رحمه الله وقال فيها : نسبه وعائلته : هو حكيم الشعراء / عبدالله بن حمد بن علي بن محمد بن إبراهيم السناني الحميدي السبيعي العامري، فآل السناني في عنيزة من آل أبو سبيع من آل علي من العُونْة من بني حميد من بني عامر من سبيع بن عامر . ولد رحمه الله في بيت علم وأدب، فجده الشيخ / علي بن محمد السناني رحمه الله المتوفى سنة ( 1339هـ ) والذي عُدَّ من كبار العلماء في عصره وعرض عليه القضاء مرات فامتنع، وتتلمــذ على يديه جماعة منهم : الشيخ / صالح العثمان القاضي والشيخ / عبدالرحمن السعدي رحمهما الله . انتهى كلامه فيما يخص النسب والحناكي من السحاما من اّل اسماعيل من ذرية زهري بن جراح الثوري رحمه الله والله يحفظكم ويرعاكم واسلم وسلم والسلام .