رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

بسم الله الرحمن الرحيم
والحمد لله رب العالمين، إله الأولين والآخرين، والصلاة والسلام على النبي الأمي الأمين، وعلى آله وصحبه الطيبين..
تنيبه للجميع: أنا لست عرينيا، ولكنني من بني عمر، ولي اهتمام بالأنساب. وبعد موضوع العرينات إن أحببتم مناقشة موضوع بني ثور فلامانع بعد موافقتهم طبعا، ليرى الجميع قوة صلتهم بعامر. فموضوعهم أسهل وأيسر، والأدلة فيه أقوى و أوفر من موضوع العرينات... وبعد،

جزاكم الله خيرا/ الأستاذ الجبري، وأخي السبيعي ابن سلطان, وأخي السبيعي القباني.

يا أخي/ العريني. .
يبدو حفظك الله أنك لم تقرأ مناقشتي لأدلة الأخ الفاضل مضر لطولها.
وسأوضح لك نقطة واحدة وهي:-
تقولون: العرينات أو بعضهم من تيم الرباب.
نقول: لو سلمنا بهذا فما دخل تميم فيهم؟
تقولون: الرباب في تميم حلفا، إذا هم من تميم حلفا.
نقول: هذا يا أخي لا يمكن أن يكون.. لأنكم تقرون بأنهم من سبيع حلفا.
و يستحيل أن يكون القوم حلفا في قبيلتين مختلفتين في ذات الوقت.
مثلا: هل من الممكن أن تقول: أن فلانا من الرياض في جدة وفي الدمام في نفس الوقت. هذا شيء يستحيل حدوثه.
فلا يكون عند العرب قوم من قبيلة حلفا، إلا ويستحيل أن يكونوا من قبيلة أخرى حلفا أيضا.
إذا عرفت هذا يا أخي أدركت أنه لا علاقة لتميم بالعرينات لا من قريب ولا من بعيد.

أما ما قال به غيرك
أولا: لا أحد معصوم من الخطأ.
ثانيا: لعل علمه قصر به. إذ لم تتوفر له المراجع بالسهولة التي تتوفر بها اليوم.
ثالثا: لعله يقصد شيئا غير ما فهمت أنت.
رابعا : أنت لا تدري عن حاله.
خامسا: لعله قاس قياسا خاطئا.
سادسا: أي قول لم يستند إلى دليل لا يكون حجة.
سابعا: أن من لم يُظهر لنا دليلا على قوله لا يجب أن نفترض أن عنده دليلا ثم نثق بقوله حتى وإن كان عالما أو مؤلفا. ومن يفعل ذلك يُتهم بالهوى، فهو لم يأخذ بالقول إلا لأنه وافق هواه وليس لقوة مبناه ومعناه.
فمثلا من قال إن الشيخ إسماعيل رحمه الله يقصد تيم الرباب عليه أن يزودنا بالدليل الذي يُعتمد عليه وإلا فقوله رد. حتى وإن كان مؤرخ أو نسابه أو مؤلف فمن لم يبين لنا دليله لا يؤخذ بقوله وهذا ما تعلمناه من ديننا الحنيف.

ويبقى هل العرينات في سبيع أصلا أم حلفا؟
نقول: هذا موضوع آخر، ويخص سبيع بما فيهم العرينات وليس لغيرهم دخل فيه، و يناقش على ضوء الأدلة والبراهين وليس الهوى، فما يثبته الدليل نقول به.

أما صفّك لأسماء أشخاص و كتب لتوهم الناس أن فيها شيء فهذا ليس من الأسلوب العلمي، ولا يفيد. وقولك العلماء يقولون ويقولون لا ينفع، والذي عليك هو أن تورد نص العالم الذي تراه يؤيدك وتبين مصدرك. لكي نناقشه معك ونرى مدى دلالته على ما ذهبت أنت إليه. فلعلك تعلم شيئا لا نعلمه.
أما ابن صقيه غفر الله له فقد خلط في الأنساب متأثرا بحماس بعض شباب بني تميم هداهم الله فقال بقولهم ووقع في الخطأ، وليس في هذا فقط ولكن في كثير غيره، فقد قال إن آل سعود من تميم، وقال بأقوال منكره في الأنساب وليس مجالنا نقاشها، فلذا لا يعتد بقوله. مع احترامي لك وله... وتقبل التحية.

أخي/ مضر .. حياك الله وبياك
يا أخي الكريم لا بد من أن نفصل بين أمرين مستقلين ولا علاقة لأحدهما بالأخر.
الأول: هل لتميم علاقة بالعرينات؟.
الثاني:هل العرينات سبعان أصلا أم حلفا؟.

تقول: لقد قرأت كلامك فوجدته ينطوي على تجزئة للأدلة وتمييع للنصوص فأنت قبلت منها ما تريد ونبذت مالا تريد بدون سبب مقنع فأنت قبلت كلام الهجري ورفضت كلام ابن لعبون وابن سيار وابن سلوم وابن زاحم وغيرهم

أقول: سامحك الله اتهمتني بتهم غير صحيحة، وأستغفر الله إن كان شيئا منها صحيح وأنا لا أعلم. أما أني أخذت بقول الهجري فلأنك أوردته معترفا به، ونحن نعترف به، فلماذا لا اقبله وكلانا يُقره؟ عجيب أمرك!!
أما ابن لعبون وابن سيار وابن سلوم وابن زاحم وغيرهم فأنا لم ارفض كلامهم بل ناقشته معك وبينت انه لا يصح الاعتماد عليه لأنهم لم يسوقوا أدله كما يفعل المؤرخون، وكما فعلت أنت عندما سقت دليل الهجري فقبلناه. فليتهم ساقوا أدلة بدلا من الاستنتاجات التي بيّنا بالدليل كيف استنتجوها. وأنا اعتذرت لهم وقلت أنهم اجتهدوا ولم يوفقوا باعتمادهم على بيت جرير فلهم إن شاء الله اجر الاجتهاد.

تقول: إن النص القديم الوحيد الذي اطلعت عليه والذي يقول إن العرينات من بني هلال هو ما ذكره الهجري عندما قال (قال العريني من هلال) فهو لم يبين من يكون هلال هذا.

أقول: لم يكن هذا كلامك في مستهل موضوعك، فهل نكصت على عقبيك؟
وعندما يتناقض شخصٌ ما في قوله يخشى عليه الهوى.
وقد كان نصك ( فهناك العرينات من قبيلة سبيع الذين شيوخهم آل شويه وهؤلاء من سبيع ولا علاقة لهم بقبيلة تميم وقد ذكرهم الهجري الذي هو من أهل القرن الثالث الهجري عندما قال: ( قال العريني من هلال ) وهلال هذا هو ابن عامر بن صعصعة الذي تعود له قبيلة سبيع) انتهى كلام مضر.

تقول: فمن المعلوم أنه يوجد في العرب بطون عديدة تحمل اسم هلال مثل بنوهلال بن عامر بن صعصعة وبنو هلال بن عصم بن نصر بن مازن القضاعي وبنو هلال من ضبة من تميم وبنو هلال بن عبيد من قيس عيلان وبنو هلال من الأزد

نقول: هذا معلوم فلو أن القوم فيهم شبهه أنهم من قضاعة أو يدعي أحد أنهم من قضاعة أو من الأزد لقلنا يبحث الموضوع من هذه الناحية، ومع ذلك صدقني بحثنا كل الجوانب فأتضح أنه لا علاقة لهم بشيء مما ذكرت، ووجدنا كل الدلائل تثبت انهم من بني هلال بن عامر بن صعصعة مع قومهم سبيع بالإضافة للموروث. وليس هم فقط بل بحثنا كل فخوذ سبيع وحسب الموروث والأدلة والشواهد والمخطوطات فكلهم يرجعون في عامر بن صعصعة. ولكن هذا الموضوع عن العرينات فلذلك تحدثنا عنهم.

تقول: كما أنه يوجد في العرب بطون أخرى تحمل اسم (عرينة) كبني عرينة البجليين وبني عرينة القضاعيين وغيرهم مما ذكر سابقا ومن المحتمل أن يكون بنو عرينة القضاعيين اختلطوا مع أبناء عمومتهم بني هلال القضاعيين فصاروا ينتسبون إليهم فيقال(العريني الهلالي) ويكون منهم الشخص الذي نقل عنه الهجري

نقول: إذا لماذا تُصر أنت بلا دليل ولا موروث على أن العرينات من الرباب الذين ليس فيهم اسم عرينة؟
وها أنت تعود لتبعدهم من الرباب و تقول من المحتمل أنهم كذا وكذا حيث أخذتك التخرصات والظنون, وليس عندك بينة تبني عليها موقف ثابت تدافع عنه، ونحن نقول: أطمئن لقد درسنا كل هذه الاحتمالات وثبت انهم من عرينة بني هلال من بني عامر بن صعصعة والأدلة والشواهد تؤيد هذه الحقيقة.
فلا أدري ما غرضك من أن تضع احتمالات غير منطقية ولا تقبل الاحتمال المؤيد بالأدلة. اثبت يا أخي أنه كان يقال لهم آنذاك العريني الهلالي؟ وأنهم هم هؤلاء الذين نتحدث عنهم.

تقول: فما ذكره الهجري يحتمل عدة أوجه ولا يجوز لعرينات سبيع أن يقولوا نحن المقصودون بما ذكره الهجري فقد يكون الهجري يقصدهم وقد يكون يقصد غيرهم.

نقول: حتى أنت مقر بأن عرينات سبيع هم المقصودين بما ذكره الهجري. وأنت هنا مرة أخرى تخالف مستهل موضوعك، وكان نصك: ( قال: (قال العريني من هلال ) وهلال هذا هو ابن عامر بن صعصعة الذي تعود له قبيلة سبيع) أهـ.
يا أخي لماذا تثير الاحتمالات التي لا يؤيدها منطق وتترك المؤيدة بالدليل؟؟.. يا أخي الفرق بيننا وبينك أننا أخذنا كل الاحتمالات حتى التي ذكرت أنت وحتى أسواء منها مأخذ الجد ولم نهمل شيئا منها ثم أخضعناها للتحقيق والبحث فالذي أيدته الأدلة والموروث والشواهد أخذنا به وتركنا ما سواه. حتى وإن قال به من نراه عالما ما لم يبين لنا الدليل.

تقول: أنني أقول: الذين ذهبوا للشيخ وليد بن شويه من بني تميم قالوا له (أنتم يالعرينات منا يا بني تميم) فكان جوابه ( لا , إنا من سبيع) فهم لم يفصلوا له في السؤال وهو لم يفصل لهم في الإجابة. ثم تقول: والكلام إلى هذا الحد منطقي ولا يتعارض مع ما كتبته سابقا.

أقول: بل يتعارض مع ما كتبت أنت سابقا؟ وهاهو نصك السابق ( وقد نفى ابن شويه أن يكون العرينات الذين من سبيع من بني تميم وهو محق في ذلك) فكيف عرفت أنه قال: العرينات الذين من سبيع؟ لقد كان قصدك أن توحي أنه قسّم العرينات فردينا قولك لمخالفته للحقيقة والمنطق.

تقول: كلامي مبني على أن العرينات أهل رغبة والعطار من التيم من الرباب كما ذكر علماؤهم ونسابوا نجد. سدير والوشم من بلاد التيم قبل الإسلام ومن أراد التأكد فليراجع كتب البلدان.

نقول: ولكن أي تيم؟؟ وقد بيّنا لك أن علماءهم لم يقولوا أنهم من تيم الرباب، وعلى رأسهم الشيخ إسماعيل والشيخ ابن نمي رحمهما الله ومع ذلك اخذ بعض مؤرخيكم قوليهما ودمجاهما مع بيت جرير واستنتج استنتاجا خاطئا من غير دليل، لذا الباحثون يستنكرون عليه، وأول من استنكر ذلك علامة الجزيرة الشيخ حمد الجاسر. وقولك : فليراجع كتب البلدان.. نقول يا أخي راجعنا ولم نجد شيئا، وأنت هات النص الذي تراه يؤيد ما تقول، ووالله إن كان معك الحق لنقولن كما تقول ونكون لك من الشاكرين، ولكن جنبنا: يمكن، وقد، وأظن،واحتمال.. وأشباههما.

تقول: لماذا تصرعلى التشكيك فيما كتبه علماء العرينات أنفسهم وما كتبه غيرهم من النسابين وما يقر به العديد من العرينات في الوقت الحاضر؟

أقول: أستغفر الله، أنا لم اشكك حتى فيك يا أخي، ولكن الحجة بالحجة، وما أوردت أنت نحترمه ولكنه لا يعني أن تميما لهم علاقة بأي من العرينات مطلقا. وقد شرحنا لك. وارجع سامحك الله إلى ما كتبته مرة واثنتين وثلاث حتى تتبين الأمر.

تقول: بل تطرقت لسواهم فابن لعبون عندما ذكر بني تميم قال ومنهم(آل عرينة أهل الغاط وأهل رغبة) ولم يقل (ذرية فلان وفلان فقط) وكذلك ابن عيسى عندما نقل عن ابن سلوم عند حديثه عن بني تميم ذكر منهم أهل العطار ورغبة ولم يقل (ذرية فلان وفلان) وكذلك ابن سيار وابن زاحم وغيرهم.

أقول: الغاط ورغبة والعطار وما حولهم منطقة جغرافية واحدة ومن كتب عن العرينات بهذه المدن اعتمد على قول من أخذ قول الشيخ إسماعيل و دمجه مع قول جرير ليستنتج استنتاجا باطلا ، فهم يرون أن كل أهل هذه المناطق من العرينات ليسو إلا ذرية عيسى بن عرينه، لأن عيسى هذا في حسابهم عاش قبل القرن الثامن، ومع الزمن تكون له ذرية انتشرت في العطار ورغبة والغاط وما حولهم ويرون أنهم العرينات الموجودين اليوم نسبة إلى أبي عيسى عرينة، وإلا في ظنك لماذا سموا بالعرينات حسب قولهم؟؟؟
وقد غاب عنهم أن جرير يتكلم عن عرين وليس عرينة، وأن الشيخ يتكلم عن عرينة وليس عرين، وأن جرير يتكلم عن شخص عاش قبل عرينة الذي ذكره الشيخ إسماعيل والشيخ ابن نمي بقرون.
وجميع أدلتك التي أوردتها يا أخي تتكلم عن ذرية عيسى وارجع لها في مستهل موضوعك، أنظر المشاركة رقم واحد في هذا الموضوع.

تقول: إذا رفضتم ما كتبه الشيخ إسماعيل بن رميح العريني والشيخ أبو نمي العريني عن نسبهما قبل 400 سنة فمن حق أي شخص أن يرفض ما يكتبه علماء سبيع عن نسبهم... هذا مزلق خطير جدا فانتبهوا له!!

نقول: نحن لم نرفض ما كتبه الشيخان ولكن نرفض أن لا يسعك ما وسعهما، ونرفض الفهم الخاطئ لقوليهما، والاستدلال الخاطئ بقوليهما. حتى تنسبتهم الى غير قومهم، وقد بيّنا لك في ردنا السابق.
والذي تظن أننا نرفضه فإنه يؤيد ما نراه؟.

تقول: (التيمي) هو الفخذ إلى ينتمي له وعدم ذكره للرباب أو تميم لا يعني أنه ليس منهم فلو أن شخصا كتب (فلان بن فلان الثوري) ولم يضف لها السبيعي فهل نخرجه من سبيع لأنه لم يكتب(السبيعي)؟

أقول: تقول: أنه لا يعني أنه ليس منهم. وغيرك يقول: وقد يعني أنه ليس منهم. فوضعنا الاحتمالين في الميزان فرجح أنه لا يعني انه منهم . أما باقي قولك فسفسطة. فقد قارنت الشيخ العالم بغيره من الناس عند كتابة اسم ، يا أخي هذا شيخ فاضل، وما كتب أسمه بهذا العد إلا وهو يعرف ما يكتب ويقصد ما كتب فلو كان في تميم لقال التميمي، ولَمَا أتى بعرينة لكي يبين نسبه، وتميم مشهورة آنذاك. ولا يوجد فيها عرينة.
وقد عاصره علماء من تميم وكتبوا التميمي. فلماذا يكتفي وهو العالم الجليل بالفخذ الغير موصل؟ أليشكك الناس فيه؟ عجبا!!
وتقول: لو كتب شخص ( فلان بن فلان الثوري) ولم يضف لها السبيعي فهل نخرجه من سبيع لأنه لم يكتب السبيعي؟ نقول: لا، لا نفعل. ولكن عندما يكتب ( فلان بن علان السبيعي ) وابن علان هذا اسم فخذ غير موجود في سبيع نُخرجه من سبيع بلا جدال. ولا تردد. مع أن آخر اسمه السبيعي.

تقول: ولا يستبعد أيضا أن يكون في التيم عرينة!!

أقول: الموروث واستفاضة الأدلة لا يؤيد هذا، حتى وإن وجد فلا صلة لعرينات سبيع به مطلقا. إلا إذا جئتنا بأدلة تثبت أن في الرباب عرينة، ثم جئت بأدلة تثبت أن العرينات هؤلاء منهم وتنسف الأدلة التي تقول أنهم ليسو من الرباب.. ونقول لك هيا شمر عن ساعديك. ولكن سيعجزك الأمر لأن غيرك بحث وعلى رأسهم العلامة حمد الجاسر ولم يصلوا إلى شيء. فصار وجود عرينة في الرباب كالمستحيل.

تقول: الموروث والأدلة والشواهد تضع العرينات -الذين شيوخهم آل شويه- في عامر أما عرينات رغبة والعطار فلا.

نقول: كيف عرفت أن الأدلة والشواهد قسّمت العرينات؟ فتضع جزء منهم في عامر وجزء منهم في غير عامر، بين لنا نكون لك من الشاكرين.
وها أنت تقول أن الأدلة والشواهد تضع العرينات وإن خصصت الذين شيوخهم آل شوية بأنهم من عامر، ولا عرينات في عامر الا الذين ذكرهم الهجري، إذا لماذا شككت في قول الهجري وقلت لا أدري من هلال؟ ولماذا جئتنا بقضاعة وبجيلة وهلال تميم؟ وأنت مقتنع أنه يقصد هلال عامر. ولماذ أثرت زوبعة حول عرينة عامر؟ وأنت تعرف أنهم في بني عامر، الا يجعلنا هذا نتعجب؟؟

تقول: لقد سقت أدلة كثيرة على أن عرينات رغبة والعطار من التيم من الرباب ولكنك لم تصدقها حتى الآن.

أقول: يا أخي أخذتها وبحثتها فوجدتها لا تثبت ما ذهبت أنت إليه. وقد شرحت لك كيف أنها لا تفيدك فيما تظنه. فالعلماء كلامهم واضح ومحكم ولا يعني ما ذهبت أنت إليه، أما مؤرخو بني تميم ومن تأثر بهم كابن لعبون وابن سيار فقولهم ليس إلا عبارة عن استنتاج مجتهد أخطأ وتبعه من جاء بعده. ولأنه لم يدلل لقوله، ووجدت أدلة تعارضه. قلنا أخطأ. وجلّ من لا يخطئ.

تقول: ويقال الوهيبي التميمي ولا يوجد مانع من ذلك.

أقول : ولماذا لا يوجد العريني التميمي؟ أليس لأن هناك مانع؟
فكل مشائخ وعلماء العرينات وعامتهم يقولون إما السبيعي أو العريني أو مثل الشيخ إسماعيل وابن نمي التيمي. أو يكتفون اختصارا بأسم العائلة مثل بعض آل رميح وغيرهم.

تقول: الشيخ ابن زاحم قال: ( وهم العرينات المعروفون اليوم الذين منهم الشيخ قاضي القارة أيام عمارها وهو إسماعيل بن رميح). فأنت لم تقرأ النص جيدا, وهو يختلف كثيرا عما ذهبت إليه.

أقول: هل في هذا النص شيئ يفيد أن العرينات من الرباب.
أما الذي ذهبت إليه أنا فهو القول بأن الشيخ إسماعيل لم يقف إلا عند التيمي، وليس التميمي.

تقول: إذا لم يكن يقصد تيم الرباب فأي تيم يقصد؟

أقول: يقصد أي تيم غير تيم الرباب لأن الشيخ ذكر قبل التيمي عرينة وتيم الرباب ليس فيهم عرينة، وذكر أن باديتهم مع مليح الملوح، والرباب من تميم، وتميم ليس لهم بادية، فقد تحضروا منذ القدم كما نص على ذلك ابن خلدون وابن سعيد الأندلسي، إذا يستحيل أن يكونوا تيم الرباب.
أثبت لنا أنت أن في الرباب عرينة، وأن في تميم بادية، حتى نفترض معك أن الشيخ ربما يقصد تيم الرباب.

تقول: أنا أخذت بقول الشيخين إسماعيل وأبو نمي فهما قد نسبا نفسيهما للتيم والتيم من الرباب من تميم.

أقول: الشيخان نسبا نفسيهما للتيم صحيح. و في الرباب تيم صحيح، ولكن هل التيم الذين نسب الشيخان نفسيهما لهم هم تيم الرباب؟؟؟ هذا مستحيل، لأنهما ببساطه ذكرا عرينة وليس في تيم الرباب عرينة. ومجموع الأدلة والشواهد تؤيد هذا القول.
وأنت تقول لا أنهم هم، فهيا هات الدليل على قولك؟

تقول: والعجيب إن من ذرية الشيخ إسماعيل بن رميح من يقول أنه فلان بن فلان العريني السبيعي فلماذا لم يسعه ما وسع جده!!!

أقول: القاعدة يا أخي أن الموروث عن الأجداد دليل على بطلان الظنون، وليست الظنون دليل على بطلان ماتوارثه الأبناء عن أجدادهم . فبالتوارث حفظت الأنساب.
إذا من لم يقل مثل قول هؤلا ء هو الذي لم يسعه ما وسع الشيخ إسماعيل، فهؤلاء لم يخالفوا الشيخ، فهم يقولون العريني وهو يقول العريني. ولأنهم سبعان قالوا السبيعي، حتى أنت تعترف أنهم سبعان ولكنك في مستهل موضوعك تحاول التشكيك بأنهم في سبيع غير سبيع بن عامر( وناقشنا قولك في ثنايا هذا الرد)، وسواء كانوا سبعان بالأصل أوحتى بالحلف يجوز لهم قول السبيعي، مثلهم مثل الوهبه في تميم عندما يكتبون التميمي وهم ليسوا من تميم إلا حلفا. ولكن السؤال ما دخل تميم بذرية عيسى والعرينات كافه؟ فهم ليسوا أصلا ولا حلفا في تميم. فقد أبعدهم عن اصل تميم اعترافكم أنهم من الرباب والرباب ليسوا من تميم أصلا، و أبعدهم عن حلف تميم حلفهم مع سبيع كما تقولون.

تقول: هل لديك دليل مؤكد 100% على أنه ليس في التيم فرع يدعى عرينة!!!

أقول: الإثبات على المدعي، وأنتم الذين تدعون إن فيهم عرينة فنقول أفيدونا أفادكم الله بالبرهان وليس بالظن أو الإستنتاج.
وأزيدك من الشعر بيت لقد بحثنا وتابعنا بحوث غيرنا وعلى رأسهم علامة الجزيرة حمد الجاسر رحمه الله ولم نجد في تيم الرباب عرينه ولا حتى مؤشر أن فيهم عرينة. فإن أثبتّ أنت أن فيهم عرينة، فأثبت بعدها جزاك الله خير أنهم هم المقصودين.

تقول: ولماذا لا تكون قبيلة سبيع بأكملها من بني سبيع الذين هم من التيم والذين ذكرهم البلاذري في كتابه أنساب الأشراف أو لماذا لا تكون سبيع من بني سبيع بن عوف بن مالك بن حنظلة من تميم أو من غيرهم .

أقول: ليس هذا اتفاقنا، فلقد اتفقنا على عدم تشتيت الموضوع، وتركنا لك أنت تحديد النقطة التي نناقشها، فحددتها بالعرينات وصلتهم بتميم، فلماذا تحيد عنها؟!! أرجع للمداخلة رقم 45 التي قلت أنت فيها ما نصه(إنني أود من أي شخص يريد المناقشة فيه ما يلي:1- تفنيد الأدلة التي ذكرتها سابقا عن نسب عرينات رغبة والعطار وأنهم من التيم من الرباب.
2-الإتيان بأدلة جديدة تثبت نسب عرينات رغبة والعطار إلى التيم أو تنفيهم منها)أهـ. وقلت لك بعدها بالنص( اتفقنا). فلماذا خالفت الإتفاق؟؟
دعنا نفرغ من النقطة الأولى، ثم الثانية ثم نبحث فيما شئت. فالمؤمنون عند أقوالهم.

تقول: لماذا هذا الجزم المطلق؟ بأن عرينة لا توجد لا في الرباب ولا في تميم.

أقول: هذا الجزم لم يكن إلا بعد البحث المضني، وعموما ها أنا استفززتك وجزمت بعدم وجود عرينة في تيم الرباب ولا في تميم، هيا اثبت العكس؟ حتى نبحث معك هل هم المقصودين أم لا.
وأزيدك أن هذا ليس هوالدليل الوحيد بأن العرينات من سبيع. فالأدلة كثر.

تقول: أنا لم أقل أن عرينات رغبة والعطار حلف في سبيع, لا تتهمني بما لم أقله.

أقول: أنا لم أقل انك قلت, و نصي هو( تقولون أنتم ومؤرخو كم) والفرق واضح.
ومع ذلك ما تفسيرك لوجودهم في سبيع كل هذه السنين، لعلنا فهمنا خطأ فأنت تقر أنهم من سبيع أصلا لا حلفا؟.
فمن كلامك يا أخي واضح إقرارك بوجودهم في سبيع فإن لم يكن أصلا فهو حلفا، ولكننا نراك تلف على الموضوع وتقول ما نصه( فإنه يوجد في قبيلة التيم الربابية التميمية فرع يدعى بنو سبيع والذي أراه هو أن عرينات العطار ورغبة من هذا الفرع وقد يكون هذا معلوما لدى المتقدمين منهم لكنه أشكل على المتأخرين منهم فظنوا انهم من قبيلة سبيع العامرية المعروفة)، فأنت تقر أنه مستفيض أنهم سبعان ولكنك تحاول التشكيك، فمرة تقول: ( والذي أراه، من غير أن تذكر دليلا واحدا دفعك لهذا الرأي ) ومرة تقول: ( قد يكون) ومرة ( فظنوا) أنهم سبيع العامرية. وحتى في مداخلتك رقم 70 التي هذا رد عليها تقول أن من ذرية عيسى من يكتب السبيعي.
إذا أنت تُقر بأنهم يقولون أنهم من سبيع العامرية، ولكن هداك الله تقول أن هذا ظن منهم، فليت شعري كيف عرفت أنت انه ظن منهم؟؟ ولماذا لا يكونون متأكدين أنهم من سبيع العامرية والظن عندك أنت؟ كيف تطعن في قولهم وبالتالي في نسبهم من غير دليل؟
ونحن نقول صدقوا فهم من سبيع العامرية, ولو لم يكن إلا أنهم كغيرهم (مؤتمنون على أنسابهم) لكفى، ومع ذلك الأدلة والشواهد تؤيد قولهم.
ولكن أنت بأي حجة تشكك في نسبهم وأنه مبني على مجرد ظن منهم؟ بين لنا الدليل الذي دفعك لهذا؟ وما هو السبب الذي يجعلك تتعلق بهذا القول الهالك؟ ولماذا استبعدت أنهم يقولون الحقيقة والأدلة والشواهد تؤيد قولهم؟ ولماذا تشكك بأن غير هذا قد يكون معلوما عند المتقدمين؟ فالمعلوم عند المتقدمين أنهم من بني عامر بن صعصعة، والأبناء ورثوه عن الأجداد، فلا أدري ما لذي يدفعك بالتشكيك في قول الأبناء والآباء، وترك المؤكد والأخذ بالشكوك؟؟؟

تقول: أهذا هو الأسلوب العلمي؟
قياسا على كلامك : لا يجوز لك أن تحتج مستقبلا بأي نص عن قبيلة سبيع إذا كان كاتبه غير سبيعي!! تقصد قولي(ولا ريب أنهم من سبيع أصلا كان أو حلفا، وتحديد هذا الأمر يخص العرينات وسبيع ومؤرخيهم فقط. ولا دخل لغيرهم فيه)أهـ.

أقول: لقد فهمت كلامي على غير معناه. القصد هو أنه إذا لم يبق إلا موضوع هل العرينات في سبيع أصلا أم حلفا؟ فهذا الأمر يدرسونه السبعان بما فيهم العرينات بمؤرخيهم ونسابتهم، فهم الذين يجب أن يتحمسوا لهذا الأمر ويحسموه بعد أن يحققوا في كل الأدلة والآراء ويخضعوها للبحث حتى ولو كانت هذه الأدلة والآراء من غير سبيع. والنتيجة لن تُخرج العرينات من سبيع ولكن تُحدد هل هم في سبيع حلفا أو أصلا. وأحب أن أبين لك أن الأدلة والشواهد في صالح أن كافة العرينات الموجدين اليوم من سبيع أصلا لا حلفا.
فلا أعتقد أنني كسبيعي ولا غيري سوف نتحمس لأمر يخص تميم أو غيرهم مع أحد فخوذهم وهل هم منهم حلفا أو أصلا. إلا إذ أُستشرنا. حتى الذي يُريد أن يُؤلف كتابا فيجب أن يأخذ برأي مؤرخيهم ونسابتهم. وإذا وجد شيئا يخالف ما وصلوا إليه من حقائق ناقش معهم الأمر بينه وبينهم.

تقول: تروي كتب التاريخ والأنساب أن حربا حدثت بين قبيلة بجيلة أدت إلى تفرقها بين القبائل فدخل بنو عرينة البجليين في بني عامر بن صعصعة ولما جاء الإسلام سأل جرير بن عبد الله البجلي رضي الله عنه عمر بن الخطاب أن يجمع له بجيلة ففعل له ذلك وبعد فترة من وفاة جرير بن عبد الله رضي الله عنه عادت بجيلة للتفرق وعاد معظم بني عرينة فدخلوا في بني عامر بن صعصعة.

أقول : هنا تحول غريب في فكرك وسأفصّل فيه:
1)– لا خلاف على أن جريرالبجلي جمع بجيلة وقت عمر بن الخطاب رضي الله عنه.
2) - تقول: بعد وفاة جرير عادت بجيلة للتفرق. نقول: هات برهانك على هذا إن كنت من الصادقين. من أين جئت بهذا الكلام؟؟ دلنا على المصدر.
3)- تقول: وعاد معظم بني عرينة فدخلوا في بني عامر بن صعصعة.
نقول: إذا أتيت بالبرهان على أنهم تفرقوا مرة أخرى، فتفضل علينا بالبرهان على أن معظمهم دخلوا في بني عامر بن صعصعة بعد هذا التفرق الثاني. من أين جئت بهذا الكلام؟؟
4)- بقولك هذا أراك أبعدت عن عرينة تميم التي كنت تتشبث بها، فهل يأست أن يكونوا من تميم عن طريق تيم الرباب؟ وما فائدتك من الشوشرة بهذا الشكل؟.
5)- يا أخي أنت بهذا تقول أن العرينات في حلف مع سبيع وأنهم عرينة بجيلة.
إذا ما دخل التيم والرباب وتميم؟؟ وما هدفك من زجهم في الموضوع وأنت مقتنع بشيء آخر؟؟ ولماذا أنكرت أعلاه انك تقول أن العرينات حلفا في سبيع؟؟ سبحان الله.

فائدة :
من الأشياء التي جعلتنا نقول أن الشيخ إسماعيل والشيخ ابن نمي يستحيل أنهما كانا يقصدان تيم الرباب:
أولا:أن الرباب من تميم حلفا. ومنذ زمن بعيد. أي تحضروا معهم منذ زمن بعيد.
ثانيا: أنهما قالا عرينة التيمي، وعرينة لا توجد في تيم الرباب.
ثالثا: أن الشيخ إسماعيل رحمه الله قال في مخطوطته وباديتهم في مليح الملوح، والمعروف أنه ليس لتميم بادية.
وها نحن نأخذ بأدلة علمائهم من منبعها فهل تأخذ بها أنت؟؟

تعقيب لا بد منه:
قلت أنا يافارس بني عمر في ردي السابق عن مخطوطة الشيخ أسماعيل رحمه الله ما نصه: (فقد حدث في المخطوطة خلط فخوذ لسبيع مع تباعد مواطنهم وشهرتهم ومعاصرة الشيخ لهم إذ جاء فيها إن العرينات: ( باديتهم مع مليح الملوح) والملوح من فخذ علي من الزكور في الغرب، ومليح من فخذ معمر في الشرق، والعرينات إلى يومنا هذا معروفين بالعرينات من الخضران من فخذ بني عمر، مع الجبور والنبطة والصملة. وما كانوا في يوم من الأيام لا مع مليح ولا مع الملوح. كما أنه لا يعرف شيئا اسمه مليح الملوح)أهـ.
فلفت نظري بعض العارفين أنه لم يكن هناك خلط أبدا، بل إن قول الشيخ دقيق وواضح، حيث أن مليح والملوح وبني عمر بما فيهم العرينات كانوا مع بعضهم في نفس المواطن، وهم فعلا بادية، فجملة الشيخ صحيحة ودقيقة، و لعله سقط حرف واو بين الملوح ومليح فقط، حيث تكون الجلمة( وباديتهم مع مليح والملوح) ولا يوجد مليح وملوح وعرينات مجتمعين بهذا الشكل إلا في سبيع بني عامر. والشيخ ذكر مليح والملوح بالذات لأنهم من هلال بن عامر مثل العرينات.
قلت: وهذا يزيد من استحالة أن العرينات من تيم الرباب. ناهيك من أن يكون لتميم بهم علاقة.

هذا والله أعلم .. والسلام.

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

وكانت ديار بني تميم الان كانت لعامر بن صعصعة قبل تميم وبالتحديد بني نمير بن عامر صعصعة وبني هلال بن عامر بن صعصعة واليكم جزء على اما اشرت اليه :

اوثيثية : اشهر مواضع اقليم الوشم في اليمامة ورد ذكرها قديما بالاشعار الجاهلية والاسلامية وبها كان

جرير بن عطية شاعر بني تميم ، وهي من منازل كليب بن يربوع وبها منزلة

( عمارة بن عقيل بن بلال بن جرير ) [color=#990000]مالك الاراضي المشهور الذي قضى على بني نمير بن صعصعة [/color]
في القرن الثالث الهجري بعد تمردهم عليه قضى عليهم بمساعدة ( باغا ) من امراء الشام .

[url]http://www.banitamim.net/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=17[/url]

ومستوطنات ودوائر حجرية يعتقد انها كانت [color=#990000]مساكن لبني هلال [/color]وتوجد في نهاية صفراء القرائن من الغرب والمنحدرة منها فروع شعيب العنبري.

* النميري : غرب القرائن ويوجد به بعض المباني القديمة ومسجد قديم وحساوة ماء وهو موجود في نفس وداي العنبري وهو منسوب إلى [color=#990000]قبيلة بني نمير الجاهلية التي كانت تسكن ذات غسل - القرائن[/color]
[url]http://www.khayma.com/grayen/athar.htm[/url]

ولقد ذكرهما الهمذاني في كتابة (( صفة جزيرة العرب )) قال الجرمي : الوشم من أرض[color=#990000] اليمامه وهو للقراوشه من بني نمير [/color]

[url]http://www.khayma.com/aush/history.htm[/url]

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

لا فض فوك يا فارس بني عمر .. وسلمت وسلمت يمناك على الردود المفحمه وعلى الكلام المنطقي .. وعلى الوقوف على نقطة ذكروها وتعريتها من الصحه بعد تفصيلها لهم ..
لا هنت يالشيخ ونحن نفتخر بوجودك بيننا ومناقشتك للاخوه من تميم ..

ولا هنت اخوي القباني على ما ذكرت وسلمت يالشيخ ,,

تقبلوا تحياتي يا بني عمي ،،

اخوكم
محمد بن سلطان الثوري السبيعي

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

الاخ الفاضل فارس بني عمر السلام عليكم .............لقد اطلعت على ردودك اخي الكريم ولكن لدي بعض الاسئلة المهمه ارجو منك ان تقوم بالرد عليها من خلال مصادر وادلة موثقة لكي تثبت ماتقولة ............؟

اولا : هل اطلعت على مخطوطة الشيخ اسماعيل وابو نمي واذا كانت لديك ارجو منك تزويدنا منها بنسخة...اخي الشيخ اسماعيل جاء في نهاية المخطوطه انه كتب اسمه بخط يدة عيسى عرينه التيمي الربابي هذا علمي به حسب ما توصل به نسابو نجد ,واذا كان لديك كلام اخر ارجو ذكر المصدر.

ثانيا : السؤل القضية والفاصل هنا هل كتب الشيخ في نهاية مخطوطتة الربابي ولم يتوقف عند التيمي فان لم يكتب في اخر تسميتة لنفسه الربابي وتوقف عند عيسى _عرينة _التيمي _ فبالطبع لايكون له صلة بالرباب فيصبح سبيعي اصلا لا حلفا , وان كتب في نهاية تسميتة لنفسة عيسى _ عرينة _ التيمي _ الربابي فيصبح ربابي ابناء عم تميم ... هنا يتحدد معالم النقاش وتتضح الرؤية هل العرينات من الرباب ان من سبيع... وقد نشر ذالك في مخطوطة البشر المتوفى عام 1233هجري حيث قال رحمه الله: نسب- عرينات رغبه والعطار من عرينة التيم من (الرباب) قاله اسماعيل بن رميح في تسميته لنفسه ونسبه في خطه لشرح المختصر المراد؟

و الجدير بالذكر أن هذه المخطوطة من أهم ما استند عليه المؤرخون و النسابة من أهل نجد كونها صادرة من أحد علماء العرينات بل من قضاتهم منذ ما يزيد عن 450 سنة.

واعتماد على ما ذكر وغيره مما تناقله الاباء عن الاجداد وما تعارف عليه اهل تلك الديار واشتهر بينهم فان ابناء الشيخ اسماعيل بن رميح بن جبر بن عرينة التيمي هم: جبر وسليمان وفليج وعبداللطيف وحسين ومحمد ومعظم ذريته هؤلاء يعيشون الان في رغبة والعطار و والقصيم الرياض والمنطقة الشرقيه والمنطقه الوسطى من المملكة وفي الكويت.




ثالثا : هل يوجد اسم جد لتيم في سبيع ..واذا وجد ارجو ذكر المصدر ..؟
لأن تيم موجود في الرباب ..؟

رابعا :واذا كان قد كتب في نهاية مخطوطتة وباديتهم مليح الملوح كما تطرقت فهذا شي اخر اي انهم بادية في السابق والمعروف ان الرباب وتميم حاظره وليست لهم باديه منذ القدم ..فهذا الكلام ايضا دليل اخر.



خامسا : جاء في أنساب الأشراف للبلاذري

( ومن التيم بنو سبيع وقد دخلوا في بني طهية عن نسب فيهم) وهذا أقدم نص ورد به ذكر بنو سبيع
و التيم كما هو معروف من الرباب أي أن سبيع كلها من الرباب و ليس بني ثور و بني عرينة فقط0

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

[QUOTE=القباني]هناك تميم في بني عامر بن صعصعة وهو (( تميم بن ابي مقبل بن عوف بن حنيف بن العجلان بن عبدالله بن كعب بن ربيعة بن عامربن صعصعة ))جمهرة النسب ابي الكلبي الجزء الثاني رقم اللوحة 101 ...[/QUOTE]


وايضاً من ابن السائب الكلبي

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

اخي الفاضل .. العريني ..

اولا قبيلة سبيع لم يسمها احد من قبل بنو سبيع !!! اسمها سبيع .. وليس لهم دخل لا ببني طهيه ولا غيرهم ..

اخي الفاضل الاسماء تتشابه في الكثير من القبائل وليس كل ماوجدنا اسما مشابها جزمنا انهم من نفس المنبع والاصل .. وكذلك الحال في العرينات .. فما وقع هنا مجرد تشابه اسمها .. والذي اعرفه ان من في التيم هم بنوعرنه وليس بنو عرينه ؟؟ ويا اخي الكريم قلنا لك سابقا .. معروف ان العرينات من قبيلة سبيع من قبل ان ياتي الشيخ اسماعيل بن رميح .. فليس دليلا على ان العرينات من التيم ان الشيخ اسماعيل قال ذلك .. فهو رأي شخصي يحتمل الصواب والخطا .. وهو قول لم يقل به احد قبله من النسابه المدققين في النسب .. وكما قلت لك سابقا ليس كلام الشيخ دليلا على ان كل العرينات من التيم ... فهو راي الشيخ الشخصي ..

واترك المجال لاخي فارس بني عمر واخي القباني ..

تقبلوا تحياتي جميعا ,,

اخوكم
محمد بن سلطان الثوري

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

[QUOTE=محمد بن سلطان]اخي الفاضل .. العريني ..



والذي اعرفه ان من في التيم هم بنوعرنه وليس بنو عرينه ؟؟ ويا اخي الكريم قلنا لك سابقا .. معروف ان العرينات من قبيلة سبيع من قبل ان ياتي الشيخ اسماعيل بن رميح .. فليس دليلا على ان العرينات من التيم ان الشيخ اسماعيل قال ذلك .. فهو رأي شخصي يحتمل الصواب والخطا .. وهو قول لم يقل به احد قبله من النسابه المدققين في النسب .. وكما قلت لك سابقا ليس كلام الشيخ دليلا على ان كل العرينات من التيم ... فهو راي الشيخ الشخصي ..
------------------------------------------------------------------------
الاخ ابن سلطان الثوري السبيعي ....حفظة الله

انت قلت انة يوجد في التيم بنو عرنة والشيخ اسماعيل جده عرينة وليس عرنة ( مجرد تعقيب على كلامك ) 0

في انتظار رد الاخ فارس بني عمر على كلامي الذي قبل هذا وما طرحته من اسئلة مباشره له واستفسارات مطلوب منة ان يرد عليها بادلة ومصادر موثقة لكي يثبت نسب عرينات رغبة والعطار

نص هام حول نسب عرينات التيم
 

بينما كنت أتصفح مجموع ابن عيسى المخطوط هذا اليوم عثرت على نص ثمين مطابق تقريبا لما ذكره الدكتور احمد البسام في كتابه ( الحياة العلمية في نجد في القرن الحادي عشر والثاني عشر الهجريين) فقد ذكر ابن عيسى رحمه الله مايلي[color=#FF0000]( وجدت في آخر منسك تصنيف الشيخ ابو نمي بن عبد الله بن راجح التميمي النجدي الحنبلي يقول في آخره قال الفقير إلى الله تعالى ابو نمي بن عبد الله بن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التميمي نسبا الحنبلي مذهبا النجدي بلدا فرغت من تبييض هذا المنسك سنة 1014 وصلى الله على محمد وآله وسلم)[/color] انتهى ما ذكره ابن عيسى.
ولما عدت لما ذكره الدكتور احمد البسام في كتابه وجدت أنه قال (التميمي) وليس (التيمي) وخطأ النقل مني لعدم وضوح الصورة التي لدي .
وبهذا أرجو أن نكون انتهينا من قضية التيم ونسبتهم إلى تميم.
ملاحظة: مجموع ابن عيسى مخطوط يبلغ عدد صفحاته قرابة 300 صفحة والنص المذكور موجود في الصفحة 56.

رد : نص هام حول نسب عرينات التيم
 

اخي الفاضل مضر ..

اذا الشيخ اسماعيل فقط من عرينة تميم .. وهذا رايه الشخصي وليس بقية العرينات مجبرين على قول هذا او اخذه كدليل ان العرينات من تميم ...

رد : نص هام حول نسب عرينات التيم
 

الاخ مضر

مخطوطتك هذا اللتي اتيت بها هذه هي من مصادر غير موثقة لم تقدم ولا تؤخر عن الموضوع ..فلم تزد شيئا ولم توضح معالم عن التيم .. نريد مصادر اقوى من ذلك النقل المخطوطي الذي ياتي من تناقل الاجداد من غير تثبيت او تصحيح ربما قد ورد فيها الخطأ او ماشابه ذلك فكيف تقول التميمي يا اخي العرينات من التيم وعرينة لا يوجد في الرباب فكيف تنسبهم الى التميمي انت خرجت الآن علينا بتعليل اخر لم نتوقعة منك عاري من الصحة ؟

الاخ ابن سلطان

هذي مخطوطة الشيخ ابو نمي وليست مخطوطة الشيخ اسماعيل حيث ان مخطوطة الشيخ اسماعيل تقول غير ذلك

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين، القائل في كتابه الكريم(كُلُّ امْرِئٍ بِمَا كَسَبَ رَهِينٌ)(الطور:21)، والصلاة والسلام على النبي القائل( المسلم من سلم المسلمون من لسانه ويده)(البخاري)، وعلى آله وصحبه الطيبين... وبعد

جزاك الله خيرا يابن العم/ ابن سلطان الثوري السبيعي.

أحسنت يابن العم/ القباني السبيعي.

أخي الفاضل/ العريني: كلامك في ردك الأخير مرحبٌ به عدى الفقرة الأخيرة فإنها خارج الموضوع ولا أدري لماذا أتيت بها، وقد نبهناك إن هذا ليس من المروءة في شيء. وأنت تعلم علم اليقين أن هذا الموضوع عن العرينات.
وقد أصبت إذ قلت عن مخطوطة الشيخ إسماعيل: و الجدير بالذكر أن هذه المخطوطة من أهم ما استند عليه المؤرخون و النسابة من أهل نجد كونها صادرة من أحد علماء العرينات بل من قضاتهم منذ ما يزيد عن 450 سنة.
وبالنسبة لأسئلتك فسأجيب عليها إن شاء الله، ولكن دعنا ننتهي من نقطة أنه لا صلة لتميم بالعرينات لا من قريب ولا من بعيد.
وأسئلتك كلها ليس لها علاقة في: هل لتميم علاقة بالعرينات أم لا؟.
فإن ثبت أن العرينات من الرباب أصلا فهم من سبيع حلفا.. ولا دخل لتميم بهم في هذا.
وإن ثبت أنهم ليسو من الرباب أو بجيله أصلا فهم من سبيع أصلا وهذا الراجح. وأيضا لا دخل لتميم بهم في هذا.
أي أنه في كلا الإحتمالين لا دخل لتميم بالعرينات كافة بما فيهم آل ريمح.
أتمنى أن يكون هذا واضح.

أخي/ مضر: يقول الله تعالى(وَذَكِّرْ فَإِنَّ الذِّكْرَى تَنْفَعُ الْمُؤْمِنِينَ) (الذريات:55)... و من هذا المنطلق أقول لك اتق الله. وأنت تعلم لماذا أقول لك ذلك.

أيها الأخوة الكرام :
إن نسب الشيخ ابن نمي رحمه الله رُوي بطريقتين:
الأولى جاء ذكره في ورقة خطية جاء فيها : [ من أول منسك أبو نمي المسمى "دليل الناسك لأحكام المناسك" قال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي ابن عبدالله بن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا النجدي الحنبلي مذهبًا وقال في آخره فرغت من تبييض هذا المنسك سنة 1014هـ. والحمد لله رب العالمين].
الثانية: لما فرغ رحمه الله تعالى من تبييض هذا المنسك عام 1014هـ حيث جاء في آخره : [ قـال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي بن عبد الله ابن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا الحنبلي مذهبًا النجدي بلدًا, وقد فرغت من تبييض هذا المنسـك عام 1014هـ والحمد لله رب العالمين ].
وليس في كلتيهما تميم.

ولعلك أخي مضر أخطأت في نقلك الثاني وليس الأول، خاصة أنها كثرت تناقضاتك حتى في أقوالك فما بالك بأقوال تنقلها، وارجع لردي السابق لتقف على بعضها.
يا أخي لا تنقل لنا رأي ابن عيسى وإنما أنقل لنا قول الشيخ ابن نمي رحمه الله. فابن عيسى رحمه الله له اجتهاده فيخطي ويصيب. والبسام ما هو إلا ناقل فقط.
وعموما حتى لو فرضنا جدلا أنه تعارض قول الشيخ ابن نمي مع قول الشيخ إسماعيل فإن قول الشيخ إسماعيل هو الذي يؤخذ به لأنه الأقدم وبالتالي من الأصل اقرب خاصة وأن حالة الشيخين واحدة.. فمثلا لو جئتنا بدليل أقدم من قول الهجري على أن العرينات ليسو من بني عامر أخذنا بالأقدم إذا تساوى مع الهجري في الثقة. و ترجمة الشيخ إسماعيل بن رميح ذكرها الشيخ عبدالله البسام كما يلي( الشيخ إسماعيل بن رميح بن جبر بن عبدالله بن حماد بن عريض بن محمد بن عيسى بن عرينة التيمي)
كما ذكرها غيره وكما هي في مخطوطته.

وقد صدق الأخ الفاضل العريني إذ قال لك(كيف تنسبهم إلى التميمي أنت خرجت الآن علينا بتعليل آخر لم نتوقعه منك عاري من الصحة ؟)

ويا أخي مضر لماذا لم تجب على ما ورد في ردي السابق؟ ومنه:

تقول: ومن المحتمل أن يكون بنو عرينة القضاعيين اختلطوا مع أبناء عمومتهم بني هلال القضاعيين فصاروا ينتسبون إليهم فيقال(العريني الهلالي).

فقلنا: اثبت يا أخي أنه كان يقال لهم آنذاك العريني الهلالي؟ وأنهم هم هؤلاء الذين نتحدث عنهم.
ولم تأتنا بشيء.

تقول: الموروث والأدلة والشواهد تضع العرينات -الذين شيوخهم آل شويه- في عامر أما عرينات رغبة والعطار فلا.

فقلنا: كيف عرفت أن الأدلة والشواهد قسّمت العرينات؟ فتضع جزء منهم في عامر وجزء منهم في غير عامر، بين لنا نكون لك من الشاكرين.
ولم تأتنا بشيء.

تقول: وقد نفى ابن شويه أن يكون العرينات الذين من سبيع من بني تميم وهو محق في ذلك.

فقلنا: كيف عرفت أنه قال: العرينات الذين من سبيع؟ أي أنه قسم العرينات؟
ولم تأتنا بشيء.

تقول: إذا لم يكن يقصد تيم الرباب فأي تيم يقصد؟

فقلنا : أثبت لنا أنت أن في الرباب عرينة، وأن في تميم بادية، حتى نفترض معك أن الشيخ ربما يقصد تيم الرباب.
ولم تأتنا بشيء.

تقول: أنا أخذت بقول الشيخين إسماعيل وأبو نمي فهما قد نسبا نفسيهما للتيم والتيم من الرباب من تميم.

فقلنا: وهل التيم الذين نسب الشيخان نفسيهما لهم هم تيم الرباب؟؟؟ وأنت تقول أنهم هم، فهيا هات الدليل على قولك؟
فلم تأتنا بشيء.

تقول: هل لديك دليل مؤكد 100% على أنه ليس في التيم فرع يدعى عرينة!!!

فقلنا: الإثبات على المدعي، وأنتم الذين تدعون إن فيهم عرينة فنقول أفيدونا أفادكم الله بالبرهان وليس بالظن أو الاستنتاج.
ولم تأتنا بشيء.

تقول: لماذا هذا الجزم المطلق؟ بأن عرينة لا توجد لا في الرباب ولا في تميم.

فقلنا : هيا اثبت العكس؟ حتى نبحث معك هل هم المقصودين أم لا.
ولم تأتي بشيء.

تقول: ( وقد نفى ابن شويه أن يكون العرينات الذين من سبيع من بني تميم وهو
محق في ذلك).

فقلنا: كيف عرفت أنه قال: العرينات الذين من سبيع؟
ولم تأتينا بشيء.

تقول: بعد وفاة جرير عادت بجيله للتفرق.

فقلنا: هات برهانك على هذا إن كنت من الصادقين. من أين جئت بهذا الكلام؟؟ دلنا على المصدر.
ولم تأتنا بشيء.

تقول: وعاد معظم بني عرينة فدخلوا في بني عامر بن صعصعة.

فقلنا: إذا أتيت بالبرهان على أنهم تفرقوا مرة أخرى، فتفضل علينا بالبرهان على أن معظمهم دخلوا في بني عامر بن صعصعة بعد هذا التفرق الثاني. من أين جئت بهذا الكلام؟؟
ولم تأتنا بشيء.
وقلنا: يا أخي أنت بهذا تقول أن العرينات في حلف مع سبيع وأنهم عرينة بجيله.
إذا ما دخل التيم والرباب وتميم؟؟
ولم تأتنا بشيء.
وقلنا: ولماذا أنكرت أعلاه انك تقول أن العرينات حلفا في سبيع؟؟
ولم تجبنا بشيء.
إلى آخر الاستفسارات والتي لم تجبنا عليها في ردنا السابق ونحن في الانتظار.

يا أخوان:
قال ابن بسام: والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع ولكن هذا النسب بالحلف فقط فهم أحلاف لسبيع لا منهم.
فهنا شهادة ورأي لابن بسام.
الشهادة هي: أن المشهور عند أهل نجد أن العرينات من قبيلة سبيع.
الرأي: أن هذا النسب بالحلف فقط فهم أحلاف لسبيع لا منهم.

إذا الشهادة لا ترد لأن الرجل إن شاء الله ثقة وما نقل فيها إلا واقع رآه وليس تنظير بناه. والواقع لا يخضع لاجتهادات أشخاص ولا لآراء وإنما توارثته الأجيال، ولم تُحفظ أغلب الأنساب إلا بالتوارث، فهو حقيقة لا دخل لاجتهاد أي شخص في وجودها.

أما الرأي فهو ناتج اجتهاد فكري يصيب فيه الإنسان ويخطئ، وقد بينا كيف اجتهدوا فلم يحالفهم التوفيق وذلك بالجمع بين بيت جرير وبين قول الشيخ إسماعيل رحمه الله. والرأي حتى صاحبه لا يأخذه بالقطع حيث أنه إذا ظهر له أدلة تبطله يبدله بما هو اكثر منه صوابا. هذا إن كان هو صاحب الرأي أما إن كان ناقلا له فإن ما ينطبق عليه ينطبق على مصدر الرأي.
وقول ابن بسام هذا من الأدلة ألمثبته أن بني تميم لا علاقة لهم بالعرينات لا من قريب ولا من بعيد وقد شهد بشهرة أنهم من سبيع.
فإن كانوا من سبيع أصلا فما دخل تميم بهم. وهذا هو الراجح.
وإن كانوا حلفا فمن المؤكد أن أصلهم ليس من تميم، إذ لم يقل به أحد من العالمين، إلى يومنا هذا. ولن يخرجوا عن احتمالين رآها العلماء إما الرباب أو بجيله.

إذا ما دخل تميم بهم؟؟!!

أما صلتهم في سبيع فهي ثابتة ولا يغيرها كونها حلفا أو أصلا شيئا.
والغريب أن بني تميم عندما يقولون أن العرينات منهم فإنهم لا يقصدون إلا أنهم منهم حلفا، وهذا يستحيل حدوثه كما أوضحنا في الرد السابق.

إذا الثابت والمقطوع به أن تميما لا صلة لهم بالعرينات لا من قريب ولا من بعيد. غير ذكريات حلف قديم وأنهم أبناء عمومة في حال ثبت أنهم من الرباب وهذا مستبعد،
ومن قال أن لتميم صلة بالعرينات غير هذا فعليه أن يتوب إلى الله. فقد بينا له وأنذرناه. قال تعالى ( ادْعُوهُمْ لِآبَائِهِمْ هُوَ أَقْسَطُ عِنْدَ اللَّهِ)(الأحزاب: من الآية5)

وعن أبي هريره رضي الله عنه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال:- لا ترغبوا عن آبائكم فمن رغب عن أبيه فهو كافر. متفق عليه.
وجاء في صحيح مسلم عن أبي هريرة قال قال (رسول الله صلى الله عليه وسلم اثنتان في الناس هما بهم كفر الطعن في النسب والنياحة على الميت)
والتشكيك في أنساب الناس أوتشكيكهم في أنسابهم ومحاولة إثبات غير ماهم عليه يعد وجه من وجوه الطعن في النسب. ومحاولة إحراج الناس والتقصي عليهم من وجوهه أيضا، فالمخرجات من النسب معروفة وقد عددنا بعضا منها. فمن وقع في شيء منها يكون هو الجاني على نفسه، أما غيرها فالناس مؤتمنون على أنسابهم.
فعلى من يبحث في النسب الحرص على الذمة وأن يرى الناس على أي شيء هم من النسب ويأخذ بقولهم، وأن يعتبر الدليل الذي في صالحهم مقدم على الدليل الذي ضدهم في حال توافر دليلان بنفس القوة وهذا مستبعد الحدوث. ولكن البعض هذه الأيام هداه الله يأخذ الناس بظنه واجتهاده، ويأخذهم بهواه ومايراه. ويأخذهم بالشبه وغيرها. وليس عنده يقين.
فيعمل في الأنساب كأنه موكل عليها من رب العالمين, فيبعد هذا ويقرب هذا، ويضحي بهذا، ويكسب هذا، لمصالح دنيوية زائلة.. وهكذا والعياذ بالله.
أيها الناس والله إن الدنيا بما فيها فانية،. فما أنتم فيها إلا كما قال صلى الله عليه وسلم كالمسافر استظل بظل شجرة. أو كما قال صلى الله عليه وسلم. وغدا حساب فإما جنة أو نار.
فالحذر الحذر... وهذه هي المزالق يا مضر.
قال تعالى(وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ )(آل عمران: من الآية30)
اللهم إننا نعوذ بك من أن نقع في شيء من هذا ونستغفرك اللهم لما لا نعلم.

ويبقى هل العرينات في سبيع حلفا أم أصلا نقول هذا أمر آخر. ومناقشة أخرى. عندما نعلم أن الجميع أيقن بحقيقة أنه لا علاقة لتميم بهم. عندها ننتقل لنقطة الثانية. وهي أسهل.
هذا والله أعلم .. والسلام.

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

الاخ الفاضل فارس بني عمر ...........حفظة الله

يعطيك الف عافية اخي العزيز على البحث القيم الموجز وقلت ووفيت وما قصرت

الاخ فارس بني عمر.... انت قلت في رد سابق في ان مخطوطة الشيخ اسماعيل بعد تسميتة لنفسة وبعد شرحك وتفسيرك لها وباديتهم مليح الملوح لاحظ اخي الفاضل يعتبر هذا دليل قاطع انهم كانو بادية في السابق وبالطبع هذا ايضا دليلا على انهم من سبيع بن عامر لآن الرباب وتميم ليست لهم بادية ...انتهى

الاخ مضر ان مخطوطة الشيخ ابو نمي عارية من الصحة والاخ فارس بني عمر قام بتصحيحها ...؟
وعموما حتى لو فرضنا جدلا أنه تعارض قول الشيخ ابن نمي مع قول الشيخ إسماعيل فإن قول الشيخ إسماعيل هو الذي يؤخذ به لأنه الأقدم 0

الاخ الفاضل مضر ...........

ان مخطوطة وترجمة الشيخ اسماعيل الصحيحة هي كالتالي : ذكرها الشيخ عبدالله البسام كما يلي ( الشيخ إسماعيل بن رميح بن جبر بن عبدالله بن حماد بن عريض بن محمد بن عيسى بن عرينة التيمي ) 0
فهذا المخطوطة هي اللتي اعتمد عليها نسابة وعلماء نجد لأنها صادرة من احد كبار علماء العرينات منذ ما يزيد عن 450 سنة , فأرجومنك اخي مضر ان لا تخرج علينا بتعليل اخر وتتحرى الدقة وتنسبهم الى التميمي بمجرد نقل خاطئ فنسابة نجد يعتمدون على النقل وتشابة الاسماء فقط ...

فالشيخ اسماعيل لم ينسب نفسة كما اخطأت وقلت في ابو نمي انة نسب نفسة الى التميمي بل ان الشيخ اسماعيل نسب نفسة الي عيسى عرينة التيمي في اخر تسميتة لنفسة 0

ملاحظة : لا يوجد اسم عرينة في الرباب

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

[QUOTE=فارس بني عمر]

ويبقى هل العرينات في سبيع حلفا أم أصلا نقول هذا أمر آخر. ومناقشة أخرى. عندما نعلم أن الجميع أيقن بحقيقة أنه لا علاقة لتميم بهم. عندها ننتقل لنقطة الثانية. وهي أسهل.
هذا والله أعلم .. والسلام.[/QUOTE]

الاخ فارس بني عمر ارجو مناقشة ذلك وتقديم بحث علمي ؟

تحياتي لك

تساؤل
 

يبدو لي الآن أن الأخ ( فارس بني عمر) والأخ (العريني) متفقان على أن عرينات رغبة والعطار الذين منهم الشيخ اسماعيل بن رميح والشيخ أبو نمي العريني من التيم .
وقبل أن أجيب على أسئلتكم أريد منكما أن تبينا لي إلى من يرجع هؤلاء التيم إذا لم يكونوا من الرباب من تميم.

رد : تساؤل
 

[QUOTE=مضر]يبدو لي الآن أن الأخ ( فارس بني عمر) والأخ (العريني) متفقان على أن عرينات رغبة والعطار الذين منهم الشيخ اسماعيل بن رميح والشيخ أبو نمي العريني من التيم .
وقبل أن أجيب على أسئلتكم أريد منكما أن تبينا لي إلى من يرجع هؤلاء التيم إذا لم يكونوا من الرباب من تميم.[/QUOTE]

الاخ الفاضل مضر ............حفظة الله

سبق وان قلت من واقع المخطوطة انه يبدو ان الشيخ اسماعيل توقف عند التيم ( التيمي ) ولم يذكر الربابي في النهاية وقبلة كان هناك عرينة بعد عيسى وعرينة ليست في نسل الرباب ذكر ذلك علامة الجزيره الشيخ حمد الجاسر رحمة الله............انتهى

رد : تساؤل
 

[QUOTE=مضر]يبدو لي الآن أن الأخ ( فارس بني عمر) والأخ (العريني) متفقان على أن عرينات رغبة والعطار الذين منهم الشيخ اسماعيل بن رميح والشيخ أبو نمي العريني من التيم .
وقبل أن أجيب على أسئلتكم أريد منكما أن تبينا لي إلى من يرجع هؤلاء التيم إذا لم يكونوا من الرباب من تميم.[/QUOTE]

اترك الاجابة للأخ فارس بني عمر ..................؟

رد : تساؤل
 

لا هنتوا يا اخوان وقوّاكم الله .. وبيض الله وجهك يا ولد العم على ما قلت ..

اخواني الحقيقه الجليه هي ان الناس ماتمنون على انسابهم والبينة على من ادعى .. فالعرينات من سبيع حتى يثبت خلاف ذلك ..

تقبلوا تحياتي ،،

اخوكم
محمد بن سلطان الثوري

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله رب العالمين، إله الأولين والآخرين، والصلاة والسلام على النبي الأمي الأمين، وعلى آله وصحبه الطيبين.. وبعد

أخي الفاضل/ العريني، جزاك الله خيرا، وابشر إن شاء الله، وفعلا قول الشيخ إسماعيل رحمه الله واضح وقاطع. دعنا أولا ننتهي من: هل لتميم علاقة بالعرينات أم لا؟ وحسب مناقشة أدلتهم هم. وليس أدلتنا.
فإذا أيقن الجميع أنه لا صلة لتميم بالعرينات، عندها نناقش ما شئتم. بالحق والبرهان وليس بالظن، والتخرصات.

تقول يا مضر: إلى من يرجع هؤلاء التيم إذا لم يكونوا من الرباب من تميم.

نقول : يا أخي الكريم ما علاقة الرباب في تميم؟؟

إن قلت: إن الرباب من تميم أصلا، قلنا ثبت أنك لا تفقه شيئا في الأنساب.

وإن قلت: إن الرباب من تميم حلفا، قلنا إذا لن تخرج من مستحيلين:

الأول: أنه يستحيل أن العرينات من الرباب, لأن العرينات مشهور أنهم من سبيع حلفا إن لم يكن أصلا،
فإن أقررت بأنهم من سبيع أصلا قلنا انتهى الموضوع.
وإن قلت لا إنهم من سبيع حلفا، قلنا كيف إذا تقول أنهم من الرباب الذين هم حلفا أيضا في تميم كما تدعي. يا أخي يستحيل أن يكون قوم من قبيلتين مختلفتين حلفا في نفس الوقت، وقد شرحنا هذا في الردود السابقة.

الثاني : أنه يستحيل أن يكون لتميم بالرباب أي صلة غير حلف قديم وأنهم أبناء عمومة. لأن العرينات مشهور أنهم من سبيع.
يا أخي: إن ثبت أن العرينات من الرباب فإن هذا دليل قاطع على خروج الرباب من حلف تميم ودخولهم في حلف غيره. وهذا يعني أن تميما لم يعد لهم علاقة بالرباب ولا بالعرينات.
وإن ثبت أن العرينات ليسو من الرباب، فإنه أيضا دليل على أن تميما ليس لهم علاقة بالعرينات بغض النظر عن الرباب.

يا أخي إذا انتهينا من أن تميما لا علاقة لهم بالعرينات،
عندها فقط سنناقش في أي تيم هم، وسواء كانوا في تيم بجيلة أو في الرباب أو في غيرهم فإنه لا صلة لتميم بهم. أرجو أني وضحت لك الصورة.

وعلى من قال أن لتميم صلة بالعرينات أن يتوب إلى الله. فقد بينا له وأنذرناه. قال تعالى ( ادْعُوهُمْ لِآبَائِهِمْ هُوَ أَقْسَطُ عِنْدَ اللَّهِ)(الأحزاب: من الآية5)

هذا والله أعلم .. والسلام.

اجيبوا على سؤالي
 

حتى الآن لم تجيبوا على سؤالي ؟

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

[B]الاخوة الكرام
عبد العزيز ال حمد ....... الموقر
محمد بن سلطان .......... الموقر
فارس بني عمر ............الموقر
ومن شاكلهم في حسن الحوار ورجاحت العقل
الله يبيض وجيهكم يابني عمي ولاهنتوا واشكر لكم تفاعلكم مع الموضوع [/B]
******************************
[grade="00BFFF 4169E1 0000FF"]وداعاً رمضان وداعاً شهر الخيرات والبركات

وداعاً ضيف حلّ وارتحل كغمضة عين..........

أيام ستحل علينا فرحة العيد وإشراقة شمس يوم جديد .

واقول...

{{{{{{{{{{{{{{{كل عام وانتم بخير}}}}}}}}}}}}}}}


لكل الاعضاء والمشرفين والمراقبين ولاداره الكريمه



وعيدكم مباراك ومن العايدين ومن الفايزين انشاء الله ....


والله يديمه علينا وعليكم اعوام مديده
.
.
محبكم
عريني الجنيفي[/grade]

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

[size=3]بسم الله الرحمن الرحيم


كل عام والجميع بخير ، وعيد إن شاء الله مبارك، جعلكم الله من الفائزين.
وشكرا لك أخي عرينى الجنيفى، وجزاك الله خير.

الأخ/ مضر.
تقول: حتى الآن لم تجيبوا على سؤالي ؟ تقصد قولك:
أريد منكما أن تبينا لي إلى من يرجع هؤلاء التيم إذا لم يكونوا من الرباب من تميم؟

نقول: يا أخي إن أمرك عجيب، تدّعي ادعاءات ثم تطلب من الناس إثباتها أو إثبات عكسها، ولم يسبقك بهذا أحد، وهذه من غرائبك، فأنت هنا تدّعي أن التيم الذين توقف عندهم الشيخ إسماعيل من الرباب، وأن الرباب من تميم!!
فالمفروض عليك أنت أن تُثبت ادعائك أن التيم الذين توقف عندهم الشيخ إسماعيل رحمه الله هم تيم الرباب.
وإذا أثبت هذا يا أخي فتأكد أنك تثبت خروج الرباب من حلف تميم ودخولهم في حلف سبيع. ولا تثبت أن لتميم علاقة بالعرينات.

ومع ذلك نقول لك سنناقش هذا الأمر بعد أن يتيقن الجميع أن تميما لا صلة لهم بالعرينات لا من قريب ولا من بعيد.

يا أخي يبدوا أنك لم تقراء الردود السابقة بتمعن.

يا أخي الكلام واضح :

وجواب سؤالك ليس له علاقة بـ :هل تميم لهم صلة بالعرينات أم لا؟

فسواء كان التيم الذين وقف عليهم الشيخ إسماعيل من تيم الرباب أو ليسو منهم فإنه لا يؤثر في أنه ليس لتميم صلة بالعرينات.

فإن ثبت أنهم تيم الرباب فهذا لا يعني أن تميما لهم علاقة بالعرينات وإنما يعني أن الرباب تركوا حلفهم مع تميم ودخلوا في حلف غيره أي مع سبيع. ولم يعد لتميم بهم علاقة. ولم يبقى غير ذكريات حلف قديم وأنهم بنو عمومة.
فهل إذا خرج قوم من حلف قبيلة إلى حلف قبيلة أخرى يحق للقبيلة الأول أن تظل تدعي أنهم منها؟ يا أخي لا يعقل هذا.

وإن ثبت أنهم غير تيم الرباب وهذا الراجح، فإنه يعني أن تميما ليس لهم علاقة بالعرينات بغض النظر عن الرباب.

ولكي نناقش أي تيم الذين توقف عندهم الشيخ إسماعيل ، يجب أن ننتهي من أنه لا علاقة لتميم مطلقا ( مطلقا) بالعرينات بما فيهم آل رميح.
إن كنت أيقنت هذا فقل لنا.
وإلا فنحن ننتظر إثبات إدعاءاتك الكثر السابقة.
ولا تنتظر مني مناقشة أي نقطة أخرى حتى ننتهي من: هل لتميم علاقة بالعرينات بما فيهم آل رميح أم لا؟[/size]

رد على فارس بني عمر
 

أولا: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع فهم متحظرون في بلادهم منذ مئات السنين وانما الذين دخلوا في قبيلة سبيع بالحلف هم العرينات الذين شيوخهم آل شوية فهم أصلا من قبيلة بجيلة فقد حدثت حرب قبل الإسلام بين قبيلة بجيلة أدت إلى تفرقها يقول البكري في كتابه "معجم ما استعجم" :(فتفرقت بجيلة عن الحروب التي كانت بينهم فصاروا متقطعين في قبائل العرب مجاورين لهم في بلادهم فلحق عظم عرينة بن قسر ببني جعفر بن كلاب بن ربيعة وعمرو بن كلاب بن ربيعة بن عامر بن صعصعة) ويقول أيضا : (فكانت قبائل بجيلة في قبائل بني عامر بن صعصعة وكانوا معهم يوم جبلة) ثم قال : (فلم يزالوا على ذلك حتى أظهر الله الإسلام فسأل جرير بن عبد الله بن جابر بن مالك بن نصر بن ثعلبة بن جشم بن عويف بن خزيمة بن حرب بن علي بن مالك بن سعد مناة بن نذير بن قسر بن عبقر بن أنمار عمر بن الخطاب رضي الله عنه لما أراد أن يوجهه لحرب الأعاجم أن يجمعهم له ويخرجهم من تلك القبائل ففعل له ذلك وكتب فيه إلى عماله) وبعد وفاة جرير بن عبد الله رضي الله عنه عادت بجيلة للتفرق وعاد بنو عرينة لحلفائهم الأولين بني عامر بن صعصعة يقول الأصفهاني صاحب كتاب الأغاني المتوفى ستة 356 : (وجبلة جبل عظيم له شعب عظيم واسع لا يؤتى الجبل الا من قبل الشعب والشعب متقارب المدخل وداخله متسع وبه اليوم عرينة من بجيلة) وقال ياقوت الحموي المتوفى سنة 626 هـ عند حديثه عن جبلة: (وبه ماءة لعرينة يقال لها سلسلة وعرينة حي من بجيلة حلفاء في بني كلاب) انتهى كلام ياقوت وكلاب من بني عامر بن صعصعة.
ثانيا: قبيلة سبيع لها تواجد في نجد منذ القرن التاسع الهجري ولو كان عرينات رغبة والعطار حلفاء لسبيع لوجدنا الشيخ اسماعيل بن رميح يكتب (اسماعيل بن رميح العريني السبيعي) ولكنه لم يفعل بل قال التيمي والتيم من الرباب من تميم ولوجدنا الشيخ ابو نمي العريني يكتب (العريني السبيعي) لكنه لم يفعل بل كتب (التميمي) فكيف تقولون ان عرينات رغبة والعطار دخلوا بالحلف مع سبيع وهم أصلا لم يخرجوا من تميم؟؟
ثالثا: كتب النسب النجدية نصت على أن عرينات رغبة والعطار من تميم وليس من سبيع .
رابعا: أعلم أنكم ستقولون أن الهجري قال (العريني من هلال) وأقول لكم : بنو عرينة دخلوا بالحلف مع قبائل عامر بن صعصعة كما أسلفت سابقا ومن بينهم بنو هلال . ولا يمكن استخدام هذا النص للقول أن العرينات الذين مع سبيع من سبيع صلبا كما أنه لا يوجد في كتب النسب نص يوصل بين عرينة وبين عامر بن صعصعة بسلسلة نسب.
أرأيتم لو وجدنا في احد الكتب النص التالي : (قال السبيعي من عنزة) هل نجزم أن هذا السبيعي من صلب عنزة ونحن نعلم أن السبعة الذين في عنزة انما هم من قبيلة سبيع العامرية حالفوا قبيلة عنزة.

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

كل عام وانتم بخير اخواني .. وعيدكم مبارك وعساكم من عواده ..

اخوي مضر ..

انا استغرب منك .. انت تطلب الرد واذا جائك الرد حولت الموضوع لاسئله بدون الاجابه على ما سبق مما سالت عنه من قبل الاخوان ..

اخي الفاضل اولا كما وضح اخي الرباب ليسوا من تميم !! وانا استغرب تاكيدك على انهم منهم .. المعروف ان الرباب تحالفوا مع بني تميم وليسوا منهم ..

اذا العرينات لا دخل لهم في تميم فهم حلف معهم ولا دخل لهم في تميم ..

اذا احتمال ان يكون العرينات من تميم ليس واردا ابدا ..

اما ان كانوا من الرباب فانا اقول لك كما قال اخواني ان العرباب لا يوجد فيهم اسم عرينه ؟؟

اخي الفاضل انت اخرجت العرينات اهل رغبه والعطار من سبيع ونسبتهم الى التيم !1 وانا استغرب قولهم انهم من سبيع .. فهل انت اعلم منهم في اصلهم ؟؟

لم نسمع احدا منهم يقول انهم من التيم الى الشيخين .. وهذا لا يعني ان كلامهم هو الدليل القاطع على انهم من التيم او تميم كما تزعم ..

اخي الفاضل العرينات كما هو متعارف عليه انهم من بني هلال .. والادله التى سقتها تقول انهم دخلوا في بني كلاب وهذا مخالف لما يقوله لنا نسابتنا وما عرفناه من اجدادنا ..

ويا اخي ان اريد الدليل كما طلبه منك اخي فارس بني عمر عن ان بجيله بعد ان اجتمعت عادت وتفرقت ودخلوا في بني عامر مرة اخرى ؟؟

يا اخي اذا كانوا من بجيلة حقا لا كانوا قالوا هذا فهذا ليس بعيب .. ولا ينقص من قدرهم شيئا .. ولكنهم عامريون اصلا لا حلفا .. والناس ماتمنون على انسابهم والبينة على من ادعى .. فانت تدعي كلاما لا يقبله العرينات ابدا ..

ولا يوجد دليل على ان العرينات من التيم الى ما قاله الشيخان .. ولا يمكن اخذ ما قيل كدليل قاطع .. ولكن هناك دليل على انهم في بني عامر .. ويوجد لدينا كلام العرينات انفسهم .. وبعدها ناخذ الادله من الواقع .. اذا كان العرينات من بجيله ففي اي امر سوف يخاطبون ابناء عمومتهم .. واذا كان هناك غزو سوف يفزع لهم ابناء عمومتهم .. فهم الاقرب .. ولم نسمع احد البجليين يقول بان عرينات سبيع منا وهم في حلف مع سبيع ؟؟؟

كل الادله تنفي ما تاتي به ..

((ان اخطات فمن نفسي وان اصبت فمن الله ))
والله اعلم ..

اخوكم
محمد بن سلطان

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

لا حول ولا قوة إلا بالله العظيم.

يا أخي/ مضر، هداك الله لا تشتت الموضوع، ودعنا الآن من أن العرينات من عامر بن صعصعة أو من بجيلة أو حتى من الرباب أو غيرهم حتى وإن خصصت الذين شيوخهم آل شوية كما تقول، فهذا موضوع آخر ومناقشة أخرى.

نحن نتكلم عن علاقة تميم بالعرينات كافة بما فيهم آل رميح وكل أهل العطار ورغبة وغيرها. ونقول أنه لا علاقة لتميم بهم مطلقا. وشرحنا ووضحنا هذا مرارا ومع ذلك سوف أجيبك .

يا أخي الكريم أنت تقول: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع فهم متحضرون في بلادهم منذ مئات السنين وإنما الذين دخلوا في قبيلة سبيع بالحلف هم العرينات الذين شيوخهم آل شوية فهم أصلا من قبيلة بجيلةـ

فأقول لك:
1) ما هو الدليل على أن العرينات قسمان؟؟؟
وسبق أن قلت أنت في المشاركة رقم 70: الموروث والأدلة والشواهد تضع العرينات -الذين شيوخهم آل شويه- في عامر أما عرينات رغبة والعطار فلا.
فقلنا لك في المشاركة رقم 86: كيف عرفت أن الأدلة والشواهد قسّمت العرينات؟ فتضع جزء منهم في عامر وجزء منهم في غير عامر، بين لنا نكون لك من الشاكرين.
ولم تأتنا بشيء.

2) متى صار تحضُّر جزء من قبيلة حجة لقطع هذا الجزء من أصله؟ حتى إن كان هذا التحضر منذ 450 سنة كما في حال جزء العرينات. بناء على هذا المنطق فكثير من البادية الذين تحضروا اليوم بعد زمن سيُقطعون من أصولهم وسينسبون إلى غير آبائهم. كيف يعقل هذا؟؟!!

3) ما دليلك على أنه لم يتحضر آنذاك جزء من العرينات؟ فالمُسلّم به أنه كل سنة يتحضر مجموعه من كل قبيلة منذ أن عُرف التاريخ. وناقشنا هذا في المشاركة رقم37.

4) هل كل العرينات في المدن والقرى التي ذكرتها أنت هم فقط من ذرية والد الشيخ اسماعيل أم أن معهم غيرهم، حتى تجزم بأنهم كلهم تحضروا منذ ذلك الزمن؟
الواقع أن من أول من تحضر هم عائلة آل رميح بسبب أن بعضهم تعلم كالشيخ إسماعيل رحمه الله، ثم تحضر بنو عمومتهم ثم تأثر بهم بعض الأسر من العرينات وإلى اليوم لا زالت تنتقل أسر منهم من البادية إلى الحاضرة، كغيرهم.
وليس هذا حجة للطعن في نسبهم.


وتقول: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع.

فأقول: مع أننا ناقشنا هذه الجزئية في مشاركة سابقة ممهورة بالرقم 86،
إلا أنني سأوضحها من جديد ثم سألحق بعض الذي قلناه سابقا لعلك تتدكر.

يا أخي إليك ثلاثة شهود يخالفون قولك: الأول: من أعلام بني تميم، والثاني: من أعيان العرينات، والثالث: أنت يا مضر.
الأول: ابن بسام التميمي قال: (والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع ولكن هذا النسب بالحلف فقط فهم أحلاف لسبيع لا منهم)أهـ.

الثاني: ابن شوية شيخ العرينات، قلت أنت في المشاركة رقم 70: (إن الذين ذهبوا للشيخ وليد بن شويه من بني تميم قالوا له (أنتم يالعرينات منا يا بني تميم) فكان جوابه( لا, انا من سبيع) فهم لم يفصلوا له في السؤال وهو لم يفصل لهم في الإجابة والكلام إلى هذا الحد منطقي ولا يتعارض مع ما كتبته سابقا)أهـ.
في هذا أنت تقر أن الشيخ ابن شوية قال أن العرينات من سبيع ولم يقسّمهم، ولم ينفي أهل رغبة والعطار من سبيع فإن قلت: أنهم من سبيع أصلا، قلنا: انتهى الموضوع، وإن قلت: إنهم من سبيع حلفا، قلنا: لماذا أنكرته إذا؟.

الثالث: أنت يا مضر، ففي المشاركة رقم70 تقول: (إن من ذرية الشيخ إسماعيل بن رميح من يقول أنه فلان بن فلان العريني السبيعي)أهـ.
فأنت تعترف أنهم يقولون عن أنفسهم السبيعي فإن قلت: أنهم من سبيع أصلا، قلنا: انتهى الموضوع، وإن قلت: أنهم من سبيع حلفا، قلنا: لماذا أنكرته إذا؟

بالإضافة إلى هذا إليك ردنا السابق على نفس إنكارك هذا:
تقول في المشاركة رقم 70: أنا لم أقل أن عرينات رغبة والعطار حلف في سبيع, لا تتهمني بما لم أقله.
فقلنا في الرد رقم 86: أنا لم أقل انك قلت, و نصي هو( تقولون أنتم ومؤرخو كم) والفرق واضح.
ومع ذلك ما تفسيرك لوجودهم في سبيع كل هذه السنين، لعلنا فهمنا خطأ فأنت تقر أنهم من سبيع أصلا لا حلفا؟.
فمن كلامك يا أخي واضح إقرارك بوجودهم في سبيع فإن لم يكن أصلا فهو حلفا، ولكننا نراك تلف على الموضوع وتقول ما نصه( فإنه يوجد في قبيلة التيم الربابية التميمية فرع يدعى بنو سبيع والذي أراه هو أن عرينات العطار ورغبة من هذا الفرع وقد يكون هذا معلوما لدى المتقدمين منهم لكنه أشكل على المتأخرين منهم فظنوا انهم من قبيلة سبيع العامرية المعروفة)، فأنت تقر أنه مستفيض أنهم سبعان ولكنك تحاول التشكيك، فمرة تقول: ( والذي أراه، من غير أن تذكر دليلا واحدا دفعك لهذا الرأي ) ومرة تقول: ( قد يكون) ومرة ( فظنوا) أنهم سبيع العامرية. وحتى في مداخلتك رقم 70 التي هذا رد عليها تقول أن من ذرية عيسى من يكتب السبيعي.
إذا أنت تُقر بأنهم يقولون أنهم من سبيع العامرية، ولكن هداك الله تقول أن هذا ظن منهم، فليت شعري كيف عرفت أنت انه ظن منهم؟؟ ولماذا لا يكونون متأكدين أنهم من سبيع العامرية والظن عندك أنت؟ كيف تطعن في قولهم وبالتالي في نسبهم من غير دليل؟
ونحن نقول صدقوا فهم من سبيع العامرية, ولو لم يكن إلا أنهم كغيرهم (مؤتمنون على أنسابهم) لكفى، ومع ذلك الأدلة والشواهد تؤيد قولهم.
ولكن أنت بأي حجة تشكك في نسبهم وأنه مبني على مجرد ظن منهم؟ بين لنا الدليل الذي دفعك لهذا؟


تقول : قبيلة سبيع لها تواجد في نجد منذ القرن التاسع الهجري ولو كان عرينات رغبة والعطار حلفاء لسبيع لوجدنا الشيخ إسماعيل بن رميح يكتب (إسماعيل بن رميح العريني السبيعي)،

أقول: نعم لقبيلة سبيع تواجد والدليل وجود العرينات وغيرهم.
أما أن الشيخ إسماعيل لم يكتب ( إسماعيل بن رميح العريني السبيعي) فهذه حجة عليك لا لك، ودعني أوضح لك، إن الدارج في نجد أن الأسر المشهورة والمعروف أنها من القبيلة الفلانية لا تكتب اسم القبيلة وتكتفي باسم العائلة وبعضهم لا يكتب حتى الفخذ فلذا تجد من أسرة آل رميح مثلا من يكتفي بالرميح ولا يكتب العريني ولا السبيعي، فبمجرد ذكر اسم العائلة يكفي لمعرفة أصلهم ومن أي قبيلة هم بل ومن أي بطن ومن أي فخذ، كما هو الحال في العرينات الذين شهد حتى التميميون بأنه مشهور في نجد أنهم من سبيع وذلك على لسان ابن بسام التميمي إذ قال(والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع) فالشهرة هذه كفتهم عن إضافة اسم القبيلة سبيع. كغيرهم من الأسر من مختلف قبائل العرب.
ولو وجدنا أحدا في نفس فترة الشيخ إسماعيل ونفس منطقته كتب السبيعي وهو من أسرة معروفة لقلنا باحتمال قولك، ولكن الحقيقة أننا وجدنا الذين من تميم في منطقته وفي زمنه تقريبا يكتبون التميمي، فقلنا أنه لو كانا تميميا لكتب التميمي مثلهم، ولما اكتفى من دونهم وهو العالم الجليل بالفخذ الغير موصل، ونذكر مثلا الشيخ سليمان ابن علي بن محمد بن مشرف التميمي المتوفى سنة 1079هـ، و الشيخ عبدالله بن أحمد الناصري التميمي المولود في سدير سنة 1070هـ ، والشيخ أحمد بن يحيى بن عطوة التميمي المتوفى سنة 948هـ ومولود في العيينة. مع ملاحظة أن الشيخ إسماعيل كان قاضيا في سدير وتوفي عام970 هـ.
إذا الشيخ إسماعيل رحمه الله لم يكتب التميمي مثل أقرانه هؤلاء وأمثالهم، إلا وهو ليس تميميا قطعا. يا أخي هذا شيخ فاضل، وما كتب أسمه بهذا العد إلا وهو يعرف ما يكتب ويقصد ما كتب فلو كان من تميم لقال التميمي، ولََمَا أتى بعرينة التي تبعده من تميم لكي يبين نسبه، وتميم مشهورة آنذاك. ولا يوجد فيها عرينة.

تقول: بل قال التيمي والتيم من الرباب. تقصد الشيخ إسماعيل
نقول: كم مرة قلنا لك: كيف عرفت أنه يقصد تيم الرباب؟ هات البرهان؟ ولم تأتنا بشيء.
وقلنا لك لو ثبت أنه يقصد تيم الرباب فهذا يثبت خروج الرباب من حلف تميم ودخولهم في حلف سبيع. ولا يعني أبدا أن لتميما علاقة بالعرينات.

تقول: ولوجدنا الشيخ أبو نمي العريني يكتب (العريني السبيعي) لكنه لم يفعل بل كتب(التميمي)
أقول: الشيخ ابن نمي رحمه الله حاله كحال الشيخ إسماعيل رحمه الله في عدم كتابته( العريني السبيعي ).
أما قولك أنه كتب التميمي فنكرر ما قلناه سابقا: إن نسب الشيخ ابن نمي رحمه الله رُوي بطريقتين وكلتيهما بخط يده وليس في أي منهما التميمي:
الأولى: جاء ذكره في ورقة خطية جاء فيها : [ من أول منسك أبو نمي المسمى "دليل الناسك لأحكام المناسك" قال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي ابن عبدالله بن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا النجدي الحنبلي مذهبًا وقال في آخره فرغت من تبييض هذا المنسك سنة 1014هـ. والحمد لله رب العالمين].
الثانية: لما فرغ رحمه الله تعالى من تبييض هذا المنسك عام 1014هـ حيث جاء في آخره : [ قـال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي بن عبد الله ابن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا الحنبلي مذهبًا النجدي بلدًا, وقد فرغت من تبييض هذا المنسـك عام 1014هـ والحمد لله رب العالمين ].
إذا الشيخ في كلتيهما وقف عند عرينة التيمي. مثله مثل الشيخ إسماعيل رحمه الله.
ولعلك أخي مضر أخطأت في نقلك. أو نقلت لنا فهم غيرك كابن عيسى مثلا.

تقول: كتب النسب النجدية نصت على أن عرينات رغبة والعطار من تميم وليس من سبيع .

أقول: هذه غير صحيح و كلام فضفاض لا معنى له، وعليك يا أخي الكريم أن تُحضر لنا أنت ما تراه يؤيد قولك. وعموما راجعنا الموجود من كتب النسب ولم نجد شيئا بما ذكرت، فليس فيها غير ما تطرقنا إليه، وناقشناه وبينا أنه لا يذهب إلى ما ترمي أنت إليه. إن كانت المسألة أدلة، أما إن كانت استنتاجات وأراء فإن الناس في هاتين يخطئون ويصيبون. وقول بالدليل أولى من رأي واستنتاج حتى وإن كان من عالم وثقة.

تقول: أعلم أنكم ستقولون أن الهجري قال (العريني من هلال) وأقول لكم: بنو عرينة دخلوا بالحلف مع قبائل عامر بن صعصعة كما أسلفت سابقا ومن بينهم بنو هلال . ولا يمكن استخدام هذا النص للقول أن العرينات الذين مع سبيع من سبيع صلبا كما أنه لا يوجد في كتب النسب نص يوصل بين عرينة وبين عامر بن صعصعة بسلسلة نسب.

أقول : إن هذا لا دخل له بموضوع: هل لتميم علاقة بالعرينات أم لا؟ فلذلك لن أعلق عليه، لأنه موضوع آخر ومناقشه أخرى.

[size=3]تقول: أرأيتم لو وجدنا في أحد الكتب النص التالي: (قال السبيعي من عنزة) هل نجزم أن هذا السبيعي من صلب عنزة ونحن نعلم أن السبعة الذين في عنزة إنما هم من قبيلة سبيع العامرية حالفوا قبيلة عنزة.

فأقول: لو وجدنا النص( قال السبيعي من عنزة) ثم جاء أحد و قال أن السبعه الذين في عنزة من تميم، لاتهمه الناس بالجهل إن لم يكن بالجنون، وقلنا: وما علاقة تميم بهم؟ فهم من سبيع أصلا وفي عنزة حلفا.
وهذا بالضبط ينطبق على العرينات وسبيع، فالعرينات من سبيع إن لم يكن أصلا فهو حلفا، وإن كانوا من سبيع حلفا فأصلهم لن يكون إلا في الرباب أو بجيلة، والأمر الذي خارج العقل أن يدعّي أحد أن لتميم بهم صلة، والأغرب أن ينازع ويجادل في هذا!! ما دخل تميم بهم؟؟!! إذ علمت هذا يا أخي مضر أدركت أنه لا علاقة لتميم بالعرينات مطلقا.[/size]
هذا والله أعلم.

ملاحظة: أنا أناقش الأخ/ مضر في أدلته وأقواله إلى الآن، ولم أتكلم عن أدلتنا.

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

*************

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

جزاكم الله خير ولا هنتوا جميعا .. وتقبل الله طاعتكم وكل عام وانتم بخير .. وعيدكم مبارك وايامكم سعيده ..

اقول :

ارى ان الموضوع اخذ اكثر من حقه .. .

والموضوع واضح .. فاصل العرينات من بني هلال بن عامر بن صعصعه .. وهم في قبيلة سبيع اصلا لا حلفا ...

اخي مضر انت تجادل وتكابر .. ولا اعلم لماذا .. اخي الفاضل انا سبق وانا قلت لك انا اعلم الناس بالعرينات هم أمرائهم آل شويه .. ويا اخي الكريم سال بنو تميم الشيخ ابن شويه " انتم منا يالعرينات ؟؟ " او مهما كان السؤال " انتم منا " فهو يقصد العرينات ولا يقصد آل شويه فقط .. فكان جوابه لا نحن من سبيع .. فالجواب هنا قاطع ولا يحتمل التأويل .. فالرجل اعطاكم الكلام القاطع والذي لا نقاش فيه .. يا اخي الكريم الاصل ليس لعبتة للطعن فيه بدون اي دليل قاطع .. وها نحن امام اكبر دليل قاطع وهو كلام شيخ العرينات وكلام عموم سبيع ..

يا اخي مضر انا انصحك بترك الموضوع فهم منتهي بالنسبة للعرينات وبالنسبه لسبيع كافه فالعرينات منا .. نحن ابناء عمومه ولا نريد فتاوى من من هم خارج القبيله .. نحن ابناء القبيله ونحن الذين نعرف نسبنا ..

((ان اخطات فمن نفسي وان اصبت فمن الله ))
والله اعلم ..

اخوك
محمد بن سلطان الثوري السبيعي

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

السلام عليكم

اولا احب ان اهنئكم بعيد الفطر المبارك وكل عام وانتم بخير اعاده الله علينا عليكم باليمن والبركات والصحة والعافية

الاخ المحترم مضر ..........................

انت الان خرجت علينا بكلام اخر الا وهو ان آل شوية الكرام هم من عرينة وأنهم في سبيع حلفا وهنا يختلف كلامك عن السابق بأنك وضعت آل شوية من عرينة وفي سبيع اصلا لذا اتضح هنا وثبت عدم مصداقية كلامك وتذبذب معلوماتك لذا لا جدوى معك لمناقشة الموضوع بعد هذا الخروج الغير مسبوق منك ...... !!!!!!!!!

رد على (فارس بني عمر)
 

[QUOTE=فارس بني عمر]
يا أخي الكريم أنت تقول: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع فهم متحضرون في بلادهم منذ مئات السنين وإنما الذين دخلوا في قبيلة سبيع بالحلف هم العرينات الذين شيوخهم آل شوية فهم أصلا من قبيلة بجيلةـ

فأقول لك:
1) ما هو الدليل على أن العرينات قسمان؟؟؟
وسبق أن قلت أنت في المشاركة رقم 70: الموروث والأدلة والشواهد تضع العرينات -الذين شيوخهم آل شويه- في عامر أما عرينات رغبة والعطار فلا.
فقلنا لك في المشاركة رقم 86: كيف عرفت أن الأدلة والشواهد قسّمت العرينات؟ فتضع جزء منهم في عامر وجزء منهم في غير عامر، بين لنا نكون لك من الشاكرين.

[/QUOTE]
الأدلة والشواهد هي :
1-يقول المؤرخ والنسابة المشهور ابن لعبون الوائلي النجدي المتوفى عام 1260 هـ وهو يعدد فروع بني تميم مانصه: (والثالثة آل عرينة أهل الغاط وأهل رغبة).
فلو أنه قال : (ومن بني تميم العرينات) أو قال :(ومن بني تميم العرينات أهل رغبة والعطار والذين مع سبيع) لقلنا أن العرينات قبيلة واحدة لكن ابن لعبون ميز بين عرينات رغبة والعطار عن العرينات الذين مع سبيع .
2-أورد الشيخ ابراهيم ابن عيسى في مجموعه المخطوط نقلا عن أحد العلماء عند حديثه عن بني تميم مايلي : (وبنو التيم منهم مليح الذين مع سبيع شيوخهم الجلاهمة ومنهم أهل العطار ورغبة), وهنا نرى الكاتب قد نص على أن أهل رغبة والعطار من التيم ونحن نعلم أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه ليسوا من التيم.
3-يقول الشيخ ابن زاحم عند حديثه عن الرباب : (وكذلك أخوتهم بنو التيم الذين هجاهم جرير بن الخطفى التميمي وكانوا أولا بالقصب بالعود المعروف بالوشم ثم عمروا رغبة وفي العطار من وادي الفقي سدير وهم العرينات المعروفون اليوم الذين منهم الشيخ قاضي القارة أيام عمارها وهو اسماعيل بن رميح بن جبر بن عبد الله بن حماد بن عريض بن محمد بن عيسى بن عرينة من بني التيم وباديتهم مليح مع سبيع حلفاء لهم)
4- جبر ابن سيار ذكر في نبذته أن العرينات من تميم وهو يقصد بلا شك عرينات رغبة والعطار لأنه لو كان يقصد كافة العرينات لقلنا أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه من تميم أيضا ولكني أعلم أنهم من عرينة البجليين الذين حالفوا بني عامر بن صعصعة قديما .

[QUOTE=فارس بني عمر]
هل كل العرينات في المدن والقرى التي ذكرتها أنت هم فقط من ذرية والد الشيخ اسماعيل أم أن معهم غيرهم، حتى تجزم بأنهم كلهم تحضروا منذ ذلك الزمن؟
[/QUOTE]
العرينات أهل رغبة والعطار (ومن كان من بني عمومتهم في كافة البلدان) ليسوا كلهم من من ذرية الشيخ اسماعيل بن رميح فعرينات رغبة والعطار لسوا حصرا في الشيخ اسماعيل.
[QUOTE=فارس بني عمر]
الواقع أن من أول من تحضر هم عائلة آل رميح بسبب أن بعضهم تعلم كالشيخ إسماعيل رحمه الله، ثم تحضر بنو عمومتهم ثم تأثر بهم بعض الأسر من العرينات وإلى اليوم لا زالت تنتقل أسر منهم من البادية إلى الحاضرة، كغيرهم.
وليس هذا حجة للطعن في نسبهم.
[/QUOTE]
ياللعجب !! لما تعلم اسماعيل بن رميح وأصبح شيخا تنكر لنسبه السبيعي وكتب (التيمي)في سلسلة نسبه وياللعجب !! لما تعلم أبو نمي العريني وأصبح شيخا تنكر لنسبه السبيعي وكتب (التميمي).
لو أن أحد علماء بني ثور كتب في سلسلة نسبه (الثوري السبيعي) لوجدناكم تتمسكون بما كتب أشد التمسك وتستخدمونه دليلا لا يقبل الشك لأن الذي كتبه عالم والعلماء هم أكثر الناس فهما وخوفا من الله .
بالله عليكم أهذا هو الأسلوب العلمي في الجدال والمناقشة؟
[QUOTE=فارس بني عمر]
وتقول: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع.
فأقول: مع أننا ناقشنا هذه الجزئية في مشاركة سابقة ممهورة بالرقم 86،
إلا أنني سأوضحها من جديد ثم سألحق بعض الذي قلناه سابقا لعلك تتدكر.
يا أخي إليك ثلاثة شهود يخالفون قولك: الأول: من أعلام بني تميم، والثاني: من أعيان العرينات، والثالث: أنت يا مضر.
الأول: ابن بسام التميمي قال: (والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع ولكن هذا النسب بالحلف فقط فهم أحلاف لسبيع لا منهم)أهـ.
الثاني: ابن شوية شيخ العرينات، قلت أنت في المشاركة رقم 70: (إن الذين ذهبوا للشيخ وليد بن شويه من بني تميم قالوا له (أنتم يالعرينات منا يا بني تميم) فكان جوابه( لا, انا من سبيع) فهم لم يفصلوا له في السؤال وهو لم يفصل لهم في الإجابة والكلام إلى هذا الحد منطقي ولا يتعارض مع ما كتبته سابقا)أهـ.
في هذا أنت تقر أن الشيخ ابن شوية قال أن العرينات من سبيع ولم يقسّمهم، ولم ينفي أهل رغبة والعطار من سبيع فإن قلت: أنهم من سبيع أصلا، قلنا: انتهى الموضوع، وإن قلت: إنهم من سبيع حلفا، قلنا: لماذا أنكرته إذا؟.
الثالث: أنت يا مضر، ففي المشاركة رقم70 تقول: (إن من ذرية الشيخ إسماعيل بن رميح من يقول أنه فلان بن فلان العريني السبيعي)أهـ.
فأنت تعترف أنهم يقولون عن أنفسهم السبيعي فإن قلت: أنهم من سبيع أصلا، قلنا: انتهى الموضوع، وإن قلت: أنهم من سبيع حلفا، قلنا: لماذا أنكرته إذا؟
[/QUOTE]
1-لو أنك قرأت ماكتبه الشيخ عبد الله بن بسام في كتابه (علماء نحد خلال ستة قرون)وكتابه (علماء نجد خلال ثمانية قرون) لعلمت ما يقصد. لكنني سأختصر عليك عناء البحث وأبين لك أن الشيخ ابن بسام يرى أن كافة العرينات سواء اهل رغبة والعطار أم الذين مع سبيع يرى أنهم من التيم من الرباب من تميم دخلوا بالحلف مع سبيع وهذا هو منهجه في كافة العلماء الذين ترجم لهم وذلك لكثرة ماعثر عليه من الوثائق التي تشير إلى وجود عرينات يعودون للتيم من الرباب من تميم.
2-ربما كان الشيخ وليد ابن شويه يعلم أن عرينات رغبة والعطار ليسوا منهم لذا فإنه عندما سئل السؤال المذكور علم أن المقصود بالسؤال العرينات الذين هو شيخهم فأجاب بالنفي وهو محق في ذلك.
3-هناك من ذرية الشيخ اسماعيل من يقول عن نفسه (فلان بن فلان السبيعي) وهو مخطأ في ذلك ولا يتخذ فعله دليلا على انتسابه لسبيع فجده اسماعيل بن رميح قال عن نفسه أنه من التيم ولم يقل أنه من سبيع.
[QUOTE=فارس بني عمر]
الإضافة إلى هذا إليك ردنا السابق على نفس إنكارك هذا:
تقول في المشاركة رقم 70: أنا لم أقل أن عرينات رغبة والعطار حلف في سبيع, لا تتهمني بما لم أقله.
فقلنا في الرد رقم 86: أنا لم أقل انك قلت, و نصي هو( تقولون أنتم ومؤرخو كم) والفرق واضح.
ومع ذلك ما تفسيرك لوجودهم في سبيع كل هذه السنين، لعلنا فهمنا خطأ فأنت تقر أنهم من سبيع أصلا لا حلفا؟.
[/QUOTE]
وما هو شكل هذا التواجد لعرينات رغبة والعطار في قبيلة سبيع؟
[QUOTE=فارس بني عمر]
تقول : قبيلة سبيع لها تواجد في نجد منذ القرن التاسع الهجري ولو كان عرينات رغبة والعطار حلفاء لسبيع لوجدنا الشيخ إسماعيل بن رميح يكتب (إسماعيل بن رميح العريني السبيعي)،

أقول: نعم لقبيلة سبيع تواجد والدليل وجود العرينات وغيرهم.
أما أن الشيخ إسماعيل لم يكتب ( إسماعيل بن رميح العريني السبيعي) فهذه حجة عليك لا لك، ودعني أوضح لك، إن الدارج في نجد أن الأسر المشهورة والمعروف أنها من القبيلة الفلانية لا تكتب اسم القبيلة وتكتفي باسم العائلة وبعضهم لا يكتب حتى الفخذ فلذا تجد من أسرة آل رميح مثلا من يكتفي بالرميح ولا يكتب العريني ولا السبيعي، فبمجرد ذكر اسم العائلة يكفي لمعرفة أصلهم ومن أي قبيلة هم بل ومن أي بطن ومن أي فخذ، كما هو الحال في العرينات الذين شهد حتى التميميون بأنه مشهور في نجد أنهم من سبيع وذلك على لسان ابن بسام التميمي إذ قال(والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع) فالشهرة هذه كفتهم عن إضافة اسم القبيلة سبيع. كغيرهم من الأسر من مختلف قبائل العرب.
ولو وجدنا أحدا في نفس فترة الشيخ إسماعيل ونفس منطقته كتب السبيعي وهو من أسرة معروفة لقلنا باحتمال قولك، ولكن الحقيقة أننا وجدنا الذين من تميم في منطقته وفي زمنه تقريبا يكتبون التميمي، فقلنا أنه لو كانا تميميا لكتب التميمي مثلهم، ولما اكتفى من دونهم وهو العالم الجليل بالفخذ الغير موصل، ونذكر مثلا الشيخ سليمان ابن علي بن محمد بن مشرف التميمي المتوفى سنة 1079هـ، و الشيخ عبدالله بن أحمد الناصري التميمي المولود في سدير سنة 1070هـ ، والشيخ أحمد بن يحيى بن عطوة التميمي المتوفى سنة 948هـ ومولود في العيينة. مع ملاحظة أن الشيخ إسماعيل كان قاضيا في سدير وتوفي عام970 هـ.
إذا الشيخ إسماعيل رحمه الله لم يكتب التميمي مثل أقرانه هؤلاء وأمثالهم، إلا وهو ليس تميميا قطعا. يا أخي هذا شيخ فاضل، وما كتب أسمه بهذا العد إلا وهو يعرف ما يكتب ويقصد ما كتب فلو كان من تميم لقال التميمي، ولََمَا أتى بعرينة التي تبعده من تميم لكي يبين نسبه، وتميم مشهورة آنذاك. ولا يوجد فيها عرينة.
[/QUOTE]
الشيخ اسماعيل بن رميح قال عن نفسه أنه (اسماعيل بن رميح بن ....بن عرينة التيمي) ولو أنه كتب (اسماعيل بن رميح بن عرينة التيمي السبيعي) فلا غضاضة في ذلك لأنه من وجهة نظرك من سبيع ,وأقول لو أنه فعل ذلك لرجحت كفة الرأي الذي يقول أن سبيع العارض من تميم وقد جرى نقاش أمر كهذا في منتدى قبيلة عتيبة ,فبنو التيم الربابيون يوجد بهم فرع يدعى بنو سبيع في حين أنه لا يوجد في سبيع فرع يدع (بنو التيم).
[QUOTE=فارس بني عمر]
تقول: بل قال التيمي والتيم من الرباب. تقصد الشيخ إسماعيل
نقول: كم مرة قلنا لك: كيف عرفت أنه يقصد تيم الرباب؟ هات البرهان؟ ولم تأتنا بشيء.
وقلنا لك لو ثبت أنه يقصد تيم الرباب فهذا يثبت خروج الرباب من حلف تميم ودخولهم في حلف سبيع. ولا يعني أبدا أن لتميما علاقة بالعرينات.
[/QUOTE]
الذي عليه العارفون بالتاريخ والنسب أن الاسم ينصرف للأشهر فإذا قيل (التميمي) فيقصد به أنه من قبيلة تميم المعروفة لكن أذا قيل (التميمي الداري) فنعلم حينها أن المقصود ذرية الصحابي الجليل تميم الداري وإذا قيل (السبيعي) فنعلم أن المقصود بهذه النسبة قبيلة سبيع المعروفة لكن إذا قيل (السبيعي العنزي) فإن المقصود بها السبعة الذين مع عنزة .
والذي يعلمه كل فاهم في الأنساب أن أشهر من يقال لهم التيم هم تيم الرباب من تميم وهذه بلادهم منذ قبل الإسلام. ومحاولة نفي التيم من الرباب تضركم أكثر مما تنفعكم لأنه ربما يستخدمها من يرى أن قبيلة سبيع العامرية انما هي من سبيع قضاعة وارجعوا الى منتدى قبيلة الهيلاء لتروا صدق ما أقول.
الأمر الآخر: الشيخ ابو نمي العريني قال عن نفسه انه من تميم وبما انه قريب للشيخ اسماعيل بن رميح التيمي فهذا دليل على ان المقصود بالتيم تيم بني تميم.
امر آخر:أحضر لي دليلا يثبت خروج الرباب من تميم !
[QUOTE=فارس بني عمر]
تقول: ولوجدنا الشيخ أبو نمي العريني يكتب (العريني السبيعي) لكنه لم يفعل بل كتب(التميمي)
أقول: الشيخ ابن نمي رحمه الله حاله كحال الشيخ إسماعيل رحمه الله في عدم كتابته( العريني السبيعي ).
أما قولك أنه كتب التميمي فنكرر ما قلناه سابقا: إن نسب الشيخ ابن نمي رحمه الله رُوي بطريقتين وكلتيهما بخط يده وليس في أي منهما التميمي:
الأولى: جاء ذكره في ورقة خطية جاء فيها : [ من أول منسك أبو نمي المسمى "دليل الناسك لأحكام المناسك" قال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي ابن عبدالله بن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا النجدي الحنبلي مذهبًا وقال في آخره فرغت من تبييض هذا المنسك سنة 1014هـ. والحمد لله رب العالمين].
الثانية: لما فرغ رحمه الله تعالى من تبييض هذا المنسك عام 1014هـ حيث جاء في آخره : [ قـال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي بن عبد الله ابن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا الحنبلي مذهبًا النجدي بلدًا, وقد فرغت من تبييض هذا المنسـك عام 1014هـ والحمد لله رب العالمين ].
إذا الشيخ في كلتيهما وقف عند عرينة التيمي. مثله مثل الشيخ إسماعيل رحمه الله.
[/QUOTE]
هل تتكرم بإيضاح المصادر التي وجدت بها هاتين الروايتين؟
[QUOTE=فارس بني عمر]
تقول: كتب النسب النجدية نصت على أن عرينات رغبة والعطار من تميم وليس من سبيع .
أقول: هذه غير صحيح و كلام فضفاض لا معنى له، وعليك يا أخي الكريم أن تُحضر لنا أنت ما تراه يؤيد قولك. وعموما راجعنا الموجود من كتب النسب ولم نجد شيئا بما ذكرت، فليس فيها غير ما تطرقنا إليه، وناقشناه وبينا أنه لا يذهب إلى ما ترمي أنت إليه. إن كانت المسألة أدلة، أما إن كانت استنتاجات وأراء فإن الناس في هاتين يخطئون ويصيبون. وقول بالدليل أولى من رأي واستنتاج حتى وإن كان من عالم وثقة.
[/QUOTE]
سبحان الله !! تخطئون من تريدون وتصوبون من تريدون ؟
لقد جئتكم بالأدلة من كل حدب وصوب ولكنكم لم تقتنعوا لأنكم لاتريدون أن تقتنعوا فأنتم مصممون على أن العرينات كلهم من سبيع وضربتم بكل الأدلة عرض الحائط وهذا ليس هو المنهج العلمي وسيضركم مستقبلا وستذكرون ما أقول لكم.

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

اخي مضر ..

انا الذي استغرب من امرك ... يا اخي الكريم معظم من جئت باقوالهم هم من بني تميم .. يعني لا يصح الاخذ باقوالهم فقد اخطئوا كثيرا في الانساب واعتمدوا على تشابه الاسماء في القبائل العربيه .. وقد ذكر لك ذلك استاذنا الجبري حيث بين ما وقع فيه ابن سيار من اخطاء .. وبعدين يا اخي الكريم على اي اساس قال ابن لعبون وعلى اي اساس قال ابن سيار ؟؟ هل اخذوا راي العرينات في ذلك ؟؟

هل عاشوا مع العرينات وعاشروهم واخذوا منهم العلوم ؟؟ لا اعتقد ذلك .. فلقد بنوا كلامهم على النقل ممن سبقهم من من اخطئوا ..

اخي الكريم لا نؤيد ممكن ذكرتهم الى الشيخ حمد الجاسر حفظه الله .. فهو افضل من ابن سيار وافضل من ابن لعبون وابن دخنه وغيرهم ممكن ذكرت ..

يا اخي الكريم .. بنو ثور موضوعهم منتهي فنسبهم واضح لا جدال فيه .. وهم بنو ثور بن معاويه بن عباده بن ربيعه بن عامر بن صعصعه ..

والعرينات من بني هلال بن عامر بن صعصعه ..

ومليح فرع من الروبه ولكنهم استقلوا عنهم واصبحوا فخذ من الزكور حالهم كحال الروبه .. والروبه هم بنو رؤيبه بن عبدالله بن هلال بن عامر بن صعصعه وهذا معروف وموجود في مخطوطة ابن الكلبي .. وهم اصدق مخطوطة فهي قديمة ومدقق فيها .. وهي من الادله الموثوقه ..

يا اخي الفاضل انت تتكلم عن العرينات والعرينات لا يرضون بما تقول ..
فانا انصحك بالتوجه الى مجلس الشيخ ابن شويه والنقاش معه وانا متاكد ان اللبس الذي عندك سوف يزول .. يا اخي الرباب ليسوا من بني تميم بل هم ابناء عمومتهم .. وانت تقول ما يخالفك فيه الجميع ان الرباب ابناء عم تميم .. فكيف تقول انهم من تميم ؟؟؟

يا اخي الفاضل انت تقول ان العرينات من الرباب حلفاء بني تميم .. اذا كيف يكونون في نفس الوقت حلفاء لسبيع ؟؟؟ يا اخي لا تخلط الامور .. ولا تجادل وانت المخطئ ؟؟ فنحن ابناء القبيله ونحن اعلم بها وبفروعها ومن هم اصلا فيها ومن هم فيها حلفا .. يا اخي الفاضل هذا الفرع منا .. فنحن اعلم به واهل مكه ادرى بشعابها .. فلو ان فرعا من تميم ونحن قلنا انه ليس منكم قلتم نحن اعلم منكم بهم .. فالحال ها هنا ينطبق على الجميع ..


يا اخي مضر .. اقوالك تتضارب في كل مره .. فمرة تنسب الرباب الى التيم من الرباب ومره تنسبهم الى تميم ومره الى سبيع .. يا اخي الفاضل هذا لا يقعل ..

وانت تقول ان سبيع ربما تكون من قضاعه .. اخي الفاضل هذا ليس بقول عاقل فسبيع بن عامر هي اشهر قبيلة تحمل اسم سبيع .. ومعروفة بعامريتها فلا يخلط بين سبيع بن عامر وبين قبائل سبيع الاخرى الى قليل العلم بالانساب ..

اخي الفاضل البينة على من ادعى .. وانا اتمنى وقف الموضوع .. او اعلام امراء آل شويه لمشاركتهم في هذا الموضوع .. حتى يوضحوا اللبس الذي لدى الاخ مضر ..

((ان اخطات فمن نفسي وان اصبت فمن الله ))
والله اعلم ..

اخوكم
محمد بن سلطان الثوري

رد :مضر
 

الاخ الفاضل مضر ....................

دعنا قليلا نتكلم بشكل جدي واترك عنك المخطوطات اللتي ليست مثبتة او ربما ورد فيه االخطأ او النقل الخاطئ من نسابة نجد وارى منك انك تركز على مخطوطة الشيخان اللتي هي ليست دليلا كاملا على انهم من الرباب لآنهم بالطبع لم يذكرو ذلك لهذا ارجو منك ان تركز قليلا

اخي هل الشيخان ابن رميح وا بو نمي كتبو في نهاية المخطوطة الربابي او التميمي بالطبع لا بل توقفو عند التيمي بلا زاد فيها الشيخ اسماعيل وباديتهم مليح الملوح من مليح اي العرينات كانو في السابق بادية وتحظرو والمعروف ان الرباب وتميم ليست لهم بادية في السابق فكيف تنسب العرينات اليهم .

اذن ليس لك حق بأنك تنسبهم الى التميمي او الربابي بمجرد تشابة اسماء هذا لا يعقل ابد ولا يوافقة لا العقل ولا المنطق

الادلة والبراهين القوية تؤكد ان اسم عرينة جد الشيخان لا يوجد في نسل الرباب ( ذكر ذلك العلامة الشيخ حمد الجاسر عالم الانساب ) رحمة الله

اذن كيف تضع الشيخان في الرباب

علما انة وقع اسم عرين وليس عرينة ابن ثعلبة ابن يربوع بن حنظلة بن مالك بن زيد بن مناة بن تميم ومنهم الكلحبة العرني حيث وقع الاسم في تميم وليس في الرباب

اذن كيف تنسبهم الى الرباب لا الى تميم لأنه الواضح منك بانك تثبت علم النسب في هذا البحث على تشابة الاسماء فقط فينبغي منك ان تنسبهم الى تميم لا الى الرباب لأن عرينة هو الجد والفخذ الاكبر للعرينات , هذا اذا جزمنا انهم من تميم وهذا بالطبع لا فهم من سبيع ولكن انا هنا احاجك من خلال ادلة لأنك انت تبني على تشابة اسماء بين القبائل وهذا علم خاطئ منك , ولو انهم كانو من عرين ابن ثعلبة اذن هم اصلا من نسل تميم وليس في نسل الرباب ولو جزمنا ذلك اذن لماذا لم يكتب الشيخان في النهاية التميمي كباقي علماء تميم واذا قد كتبو وتوقفو عند الفخذ فقط الا وهو التيمي من غير ان يكتبو اسم القبيلة السبيعي فهذا ليس دليلا على انهم ليسو من سبيع .
والعكس صحيح واذا جزمنا انهم من الرباب اذن لماذا لم يكتبا الربابي التميمي لأن الرباب قبيلة وتميم قبيلة فكيف يكونا احلاف في قبيلتين سبيع وتميم لأنهم هم احلاف في تميم وليسو منهم في الصلب

ايضا

انت تقول انهم من الرباب لآن اسم تيم وقع في الرباب

نقول لك هات الدليل انهم من الرباب

تقول الدليل المخطوطة

نقول المخطوطة لم يكتبا الربابي او التميمي بل توقفا عند التيمي

اذن لماذا تنسبهم الى الرباب من غير دليل قاطع ؟؟؟؟

انتهى

ارجو منك ان لا تبني معلوماتك على تشابة اسماء فقط فهذا لا يعقل ابدا نريد ادلة موثقة.

رد على العريني
 

[QUOTE=@ العريني @]
الاخ المحترم مضر
لذا اتضح هنا وثبت عدم مصداقية كلامك وتذبذب معلوماتك لذا لا جدوى معك لمناقشة الموضوع بعد هذا الخروج الغير مسبوق منك ...... !!!!!!!!![/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
انت الان خرجت علينا بكلام اخر الا وهو ان آل شوية الكرام هم من عرينة وأنهم في سبيع حلفا وهنا يختلف كلامك عن السابق بأنك وضعت آل شوية من عرينة وفي سبيع اصلا
[/QUOTE]
الأخ الكريم (العريني)
يبدو أنك لم تقرأ ما كتبته بتمعن , فأنا لم أقل أبدا أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه من سبيع صلبا وانما قلت أنهم من سبيع ولم يكن يهمني في بداية الأمر أن أبين أنهم من سبيع صلبا أو حلفا بل سكت عن ذلك الأمر , ولكني اضطررت لبيان أصلهم لاحقا لما أجبرني على ذلك بعض من كتبوا في هذا الموضوع وأنا أعلم أنهم من بجيلة دخلوا بالحلف مع سبيع وهذا ليس كلامي وحدي بل يراه كل من له معرفة بأنساب العرب وعلى رأسهم الشيخ حمد الجاسر رحمه الله وقد أشار لذلك مرات عديدة .
[QUOTE=@ العريني @]
لذا اتضح هنا وثبت عدم مصداقية كلامك وتذبذب معلوماتك لذا لا جدوى معك لمناقشة الموضوع بعد هذا الخروج الغير مسبوق منك
[/QUOTE]
لم يتغير رأيي في نسب العرينات منذ سنوات عديدة ويشاركني في هذا الرأي أناس كثير من الباحثين في النسب من العرينات أنفسهم ومن غيرهم .لكن الذي أثار دهشتي وتعجبي منك هو تذبذبك في نسب العرينات فأنت قلت ان العرينات من التيم من الرباب من تميم ثم عدت فنفيت أن يكون في الرباب عرينة
[QUOTE=@ العريني @]
مع احترامي للأخ عبدالعزيز الحمد وما تقولة من ادلة وبراهين ولكن لماذا ذكر بعض علماء ونسابة نجد المتاخرين جدا عن ثور وعرينة انهم دخلو في سبيع بالحلف وانهم من قبائل الرباب اصلا يدل ذلك على استنتاج قوي كما قال الشيخ عبدالله بن بسام في كتابة علماء نجد خلال ثمانية قرون انة لم ينقل خبر او مصدرا الا بعد التأكد من قوة وصحة سندة
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
وفي الختام اكرر القول ان العرينات المنتشرون في نجد والاحساء والكويت وغيرها يرجعون نسبا الى (تيم) أحد أفخاذ قبيلة الرباب وقد عرفوا بعرينات سبيع وذالك من باب الحلف مع سبيع فقط والا فهم اصلا من التيم من الرباب وليسوا من بجيلة كما اشار اليه الاستاذ حمد الجاسر .
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
اخواني ....ان من يطلع على نسب بعض علماء العرينات المتأخرين لا يجد ذكر لقبيلة سبيع في انسابهم بل ينسبون انفسهم الى بني تميم بن عبد مناة بن اد بن طابخة بن الياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدنان وهي بخطهم كما رايت في بعض الوثائق والآحكام الصادر منهم .
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
وأنا أود ان اسأل من يشكك في ان العرينات من قبائل الرباب لماذا ذكرها الشيخ احمد بن يحيى قاضي رغبة المتوفي سنة 1163هـ رحمة الله ولم يذكر انة من سبيع بالحلف وان هذا يقودنا الى السؤال التالي هل تم الحلف بعد هذا التاريخ نرجو من له معرفة بهذا الأمر اثراء الموضوع0
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
من خلال البحوث والدراسات الطويلة وكما تطرق الأخ مضر يتبين لنا بما لا يدع للشك وبلأدلة القاطعة ان هناك عرينات الرباب وعرينات بجيلة من عامر بن صعصعة ومع تشابة الاسماء اختلطت عرينات الرباب بعرينات بجيلة وهذا الذي سبب اللبس في نسب العرينات
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
المشكلة انة لا يوجد مخطوطات موثقة لعلماء عرينات سبيع الاصل كما يقولة مضر وغيره بان هناك عرينات سبيع وعرينات التيم من قبائل الرباب قبل الاسلام , ولكن هناك نجد العكس فتوجد المخطوطات الموثقة جدا وبخط ايديهم لدى علماء العرينات التيميين الربابيين المتاخرين جدا مما يزيد عن 450 سنة مثل مخطوطة الشيخ قاضي القاره اسماعيل بن رميح رحمة الله والشيخ القاضي احمد بن يحي قاضي رغبة رحمة الله مرورا بالشيخ ابو نمي العريني رحمة الله والشيخ الفارس رحمة الله امين مال بيت المسلمين والشيخ اللحيدان رئيس مجلس القضاء الأعلى وغيرهم ممن لديهم مخطوطاتهم الموثقة كما ذكر اخي العزيز مضرفي مستهل موضوعة وهؤلاء جميعهم من علماء العرينات المشهورين وينسبون انفسهم الى التيم من الرباب ابناء عم تميم وليس الى سبيع سواء بالحف او بالأصل 0
لذا ارى ان عرينات البادية والحاظرة هم من عرينات الرباب وبالحلف حالفو سبيع لأن كانت هناك حروب شرسة بين ابناء عموتهم بني تميم فحالفو سبيع لتقوى شوكتهم 0
فالعرينات هم قبيلة واحدة اصلهم من التيم من قبائل الرباب قبل الأسلام وتفرقو في انحاء مناطق نجد منهم الذي تحظر ومنهم الذي لم يتحظر 0
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
لذا ارى ان العرينات وبني ثور في سبيع حلفاً واما النسب الحقيقي فهم من الرباب ابناء عم تميم ونص على ذالك العديد من العلماء والمشائخ كما ذكرتها سابقا ولا داعي لتكرارها وايضا أرى ان مخطوطه ابن سيار حينما قال على انتسابهم للرباب وانهم من بني تميم ودخلوا في سبيع حلفاً وقال منهم الشيخ إسماعيل بن رميح وهو ربابي تميمي وجاء فيها نسب ال جراح من بني ثور وانهم من بني تميم وهم ذريه زهري بن جراح الثوري الربابي التميمي , اي ان بني ثور من الرباب من تميم ولا اعتقد إبطال ما ذكرهؤلاء العلماء 0
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
ملاحظة : لا يوجد اسم عرينة في الرباب
[/QUOTE]
[QUOTE=@ العريني @]
دعنا قليلا نتكلم بشكل جدي واترك عنك المخطوطات اللتي ليست مثبتة او ربما ورد فيه االخطأ او النقل الخاطئ من نسابة نجد وارى منك انك تركز على مخطوطة الشيخان اللتي هي ليست دليلا كاملا على انهم من الرباب لآنهم بالطبع لم يذكرو ذلك لهذا ارجو منك ان تركز قليلا
اخي هل الشيخان ابن رميح وا بو نمي كتبو في نهاية المخطوطة الربابي او التميمي بالطبع لا بل توقفو عند التيمي بلا زاد فيها الشيخ اسماعيل وباديتهم مليح الملوح من مليح اي العرينات كانو في السابق بادية وتحظرو والمعروف ان الرباب وتميم ليست لهم بادية في السابق فكيف تنسب العرينات اليهم .
اذن ليس لك حق بأنك تنسبهم الى التميمي او الربابي بمجرد تشابة اسماء هذا لا يعقل ابد ولا يوافقة لا العقل ولا المنطق
[/QUOTE]
سبحان مغير الأحوال!!
من المتذبذب الآن والذي ليس له مصداقية؟

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

الاخ الفاضل مضر .............. حفظه الله

ياخي لا تضن الضن السئ بي فان بعد الضن اثم .....

الاخ مضر نعم انا قلت ذلك ولكنني تراجعت عن كلامي بعد ان رأيت ان الأدلة اللتي تثبت ان العرينات من سبيع اقوى من الادلة اللتي تثبت انهم من الرباب , بعد ان تراجع عن كلامة كذلك الشيخ حمد الجاسر رحمة الله , فهل يعقل ان نصدق كلام نسابة نجد الحديثين ونغقل عن العلماء القداماء مثل الهجري والكلبي وغيرهما بمجرد تشابة اسماء , وحتى لو فرضنا وايقنا انهم من الرباب اذن اين الدليل لا يوجد دليل قاطع انهم من الرباب او تميم لأنهم لم يتبين ذلك لا في مخطوطات ولا غيره وسبق ان ناقشت ذلك معك في الرد الاخير لك .

اذن لماذا نصدق ابن بسام وابن لعبون وبن اسيار وغيرهم ونغفل الاخرين وهم الناقلين والحديثين ايضا في النسب وبنو على تشابة اسماء فقط و بنو على مخطوطة مذكورة فقط والمخطوطة تلك لم تذكر فيها نسل للرباب او لتميم ( ولكن يبدو ان الدعوى قص ولزق ) عند نسابة نجد فهم لم يبنو على دليل وعلم مؤرخ بل بنو ذلك من خلال المخطوطات وهذا استنتاج خاطئ فالمفروض منهم تحقيق النسب من خلال ذلك لا يكفي وهذا ليس كافيا لتحقيق النسب لأي قبيلة بمجرد مخطوطة لم لم تبين شي فيجب تتبع النسل في تحقيق النسب الكامل .

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

[QUOTE=@ العريني @]الاخ الفاضل مضر .............. حفظه الله

ياخي لا تضن الضن السئ بي فان بعد الضن اثم .....

الاخ مضر نعم انا قلت ذلك ولكنني تراجعت عن كلامي بعد ان رأيت ان الأدلة اللتي تثبت ان العرينات من سبيع اقوى من الادلة اللتي تثبت انهم من الرباب , بعد ان تراجع عن كلامة كذلك الشيخ حمد الجاسر رحمة الله , فهل يعقل ان نصدق كلام نسابة نجد الحديثين ونغقل عن العلماء القداماء مثل الهجري والكلبي وغيرهما بمجرد تشابة اسماء , وحتى لو فرضنا وايقنا انهم من الرباب اذن اين الدليل لا يوجد دليل قاطع انهم من الرباب او تميم لأنهم لم يتبين ذلك لا في مخطوطات ولا غيره وسبق ان ناقشت ذلك معك في الرد الاخير لك .

اذن لماذا نصدق ابن بسام وابن لعبون وبن اسيار وغيرهم ونغفل الاخرين وهم الناقلين والحديثين ايضا في النسب وبنو على تشابة اسماء فقط و بنو على مخطوطة مذكورة فقط والمخطوطة تلك لم تذكر فيها نسل للرباب او لتميم ( ولكن يبدو ان الدعوى قص ولزق ) عند نسابة نجد فهم لم يبنو على دليل وعلم مؤرخ بل بنو ذلك من خلال المخطوطات وهذا استنتاج خاطئ فالمفروض منهم تحقيق النسب من خلال ذلك لا يكفي وهذا ليس كافيا لتحقيق النسب لأي قبيلة بمجرد مخطوطة لم لم تبين شي فيجب تتبع النسل في تحقيق النسب الكامل .[/QUOTE]

الرجوع الى الحق فضيله.....أهنيك من القلب يا بن العم العريني على شجاعتك الادبيه وحسن وادب الحوار منك ومن جميع المشاركين الكرام.....وأخص بالتحيه والاجلال لأخوي وابناء عمي الفطاحله عبدالعزيز الحمد العريني وفارس بني عمر ولا يهون باقي الاخوه.....وعيدكم مبارك
أخوكم لادقبان الشماسي السبيعي

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

الاخ الفاضل لاد قبان ...............حفظة الله

ارررررررررحب فييك يا ابن العم القباني

انا والله لم اقل الى الحق لهذا تراجعت عن كلامي ( لأن الدعوى واضحة )

فأرجو كذلك الاخ الفاضل مضر ان يتق الله ويرجع الى الحق

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

أخي الكريم مضر
نأمل منك مواصلة هذا الحوار المفيد حيث إن من شأن الحوارات أن تجلي الصورة أكثر وتبين مالدى كل فريق من أدلة

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين، وعلى آله وصحبه الطيبين .. وبعد.
يا أخ/ مضر, حياك الله وبياك
تقول: يقول المؤرخ والنسابة المشهور ابن لعبون الوائلي النجدي المتوفى عام 1260 هـ وهو يعدد فروع بني تميم ما نصه: ( والثالثة آل عرينة أهل الغاط وأهل رغبة). فلو أنه قال: (ومن بني تميم العرينات) أو قال( ومن بني تميم العرينات أهل رغبة والعطار والذين مع سبيع) لقلنا أن العرينات قبيلة واحدة لكن ابن لعبون ميز بين عرينات رغبة والعطار عن العرينات الذين مع سبيع.

أقول: لو رجعت للمشاركة رقم 66 لما أتيت بهذا، فمثلا من تلك المشاركة ما نصه: (حتى لا ينسب القوم إلى غير آبائهم إلا بدليل وليس باجتهادات كما فعل بعض المؤرخين كابن لعبون وابن سلوم وابن سيار ومن تأثر بهم كالتويجري وابن فارس وغيرهم الذين لم يبينوا لنا لماذا قالوا تميم والرباب؟ على غير عادة المؤرخين من تبيين أدلتهم عندما يضيفون جديدا إلى نسب ما.. ) أرجع إلى بقية القول يتبين لك كيف استنتجوا هذا الأمر. كما أن الغاط ليس فيها عرينات البته.
وفي المشاركة رقم 85 قلنا: (أما ابن لعبون وابن سيار وابن سلوم وابن زاحم وغيرهم فأنا لم ارفض كلامهم بل ناقشته معك وبينت انه لا يصح الاعتماد عليه لأنهم لم يسوقوا أدله كما يفعل المؤرخون)
فإن كنت ترى أنهم ساقوا أدلة فبين لنا نكن لك من الشاكرين.
وقد قال الشيخ ابن بسام مثل قولهم فخطأه الباحثون وعلى رأسهم علامة الجزيرة الشيخ حمد الجاسر رحمه الله إذ قال: (أما القول بأنهم من الرباب فليت الشيخ ذكر المصدر الذي يصح التعويل عليه في هذا).

تقول: أورد الشيخ إبراهيم ابن عيسى في مجموعه المخطوط نقلا عن أحد العلماء عند حديثه عن بني تميم ما يلي: (وبنو التيم منهم مليح الذين مع سبيع شيوخهم الجلاهمة ومنهم أهل العطار ورغبة), وهنا نرى الكاتب قد نص على أن أهل رغبة والعطار من التيم ونحن نعلم أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه ليسوا من التيم.

نقول: وهاهو يذكر من العرينات مليح، فهل في تميم مليح؟!!!
ويذكر أن العرينات مع سبيع، فلماذا تنكر أنت؟؟!!
كما أنه يُوحد العرينات باديتهم وحاضرتهم ولا يُفرقهم، وقوله يُفيد أن أهل العطار ورغبة جزء منهم، فلماذا تقسمهم أنت؟!!
ملاحظة: هذا من الأدلة التي تثبت أن العرينات من سبيع بن عامر بن صعصعة أصلا لا حلفا. وسأقدم إن شاء الله مناقشه لهذا، بناء على طلب الأخ الفاضل ابن العم العريني في المشاركة رقم99. وذلك بعد أن يتيقن الجميع أن تميما ليس لها صلة بالعرينات.

تقول: يقول الشيخ ابن زاحم عند حديثه عن الرباب: (وكذلك أخوتهم بنو التيم الذين هجاهم جرير بن الخطفى التميمي وكانوا أولا بالقصب بالعود المعروف بالوشم ثم عمروا رغبة وفي العطار من وادي الفقي سدير وهم العرينات المعروفون اليوم الذين منهم الشيخ قاضي القارة أيام عمارها وهو إسماعيل بن رميح بن جبر بن عبد الله بن حماد بن عريض بن محمد بن عيسى بن عرينة من بني التيم وباديتهم مليح مع سبيع حلفاء لهم).

أقول: لاحظ أنه يقول وباديتهم، فهل لتميم بادية؟؟!!.
وأنه يذكر مليح مع سبيع، فهل في تميم مليح؟!!
وأنه يربط الحاضرة بالبادية. فيوحد العرينات باديتهم وحاضرتهم. فلماذا تفرقهم أنت؟!
وقول بن زاحم هذا عن الشيخ عبدالله العنقري، وقد استشهدنا نحن بهذا القول على الخطاء الذي وقع فيه نسابة بني تميم من استنتاجهم أن العرينات من الرباب في المشاركة رقم 66. ارجع لها.

تقول: جبر ابن سيار ذكر في نبذته أن العرينات من تميم وهو يقصد بلا شك عرينات رغبة والعطار لأنه لو كان يقصد كافة العرينات لقلنا أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه من تميم أيضا ولكني أعلم أنهم من عرينة البجليين الذين حالفوا بني عامر بن صعصعة قديما .

أقول: هذا قول يحمل هلاكه بذاته، تقول جبر ابن سيار ذكر، فنقول هات نص ما ذكر، حتى يعرف الجميع هل هو مجرد رأي واستنتاج أو قول بدليل، فإن كان الأول فأنه حتى صاحب الرأي يبدله لأصوب منه إذا تبين له الحق، أما إن كان قول بدليل فإنك بإحضاره تقدم لنا خدمة تُشكرعليها.
تقول: (وهو يقصد بلا شك عرينات رغبة والعطار لأنه لو كان يقصد كافة العرينات لقلنا أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه من تميم أيضا)،
فنقول: هذه هي المشكلة تظن في قول الرجل شيئا غير ما قال ثم تجزم وتجادل بالظن على أنه حقيقة، ثم إذا قال لك أحد: هذا خطأ، ذهبت تعسف الأدلة لتوافق ما تقول كما رأيناك تفعل مع قول ابن زاحم وغيره أعلاه .

تقول: ولكني أعلم أنهم من عرينة البجليين الذين حالفوا بني عامر بن صعصعة قديما.
نقول: مع أنني أرجعك إلى مشاركة أخي الفاضل العريني رقم 113 السابقة، إلا إنني سوف أقول لك، علّمنا كيف علمت؟؟!! حتى نستفيد، ولا يجوز كتم العلم.

تقول: العرينات أهل رغبة والعطار (ومن كان من بني عمومتهم في كافة البلدان) ليسوا كلهم من من ذرية الشيخ إسماعيل بن رميح فعرينات رغبة والعطار ليسوا حصرا في الشيخ إسماعيل.

أقول: هذا أهم ما في مداخلتك، ولن أعلق عليه حتى نعرف أنك لن تتراجع عنه، فقد حدث منك تراجع عن أقوال سابقة. هل تؤكد لنا أنك تقر أنهم ليسوا كلهم ذرية عيسى بن عرينة الذي يرجع له الشيخ إسماعيل؟؟؟

تقول: يا للعجب!! لما تعلّم إسماعيل بن رميح وأصبح شيخا تنكر لنسبه السبيعي وكتب (التيمي)في سلسلة نسبه ويا للعجب !! لما تعلّم أبو نمي العريني وأصبح شيخا تنكر لنسبه السبيعي وكتب (التميمي).

أقول: أنا لم اقل هذا، سامحك الله .
فلم أخصص طلبة العلم بعدم كتابة اسم القبيلة سبيع وإنما قلت أن الدارج في نجد أن الأسر المتحضرة التي مشهور عنها أنها من قبيلة معينة لا يكتبون اسم القبيلة وإنما هذه الشهرة تكفي لمعرفة ممن هم بمجرد ذكر اسم العائلة، وهذا لا يخص العرينات وسبيع وإنما كل القبائل الأخرى و أسرها المتحضرة. فمثلا آل سعود، هذا اسم عائلة لكنه يكفى عن إضافة اسم القبيلة التي يرجعون إليها لشهرة أنهم من بني حنيفة. وأيضا آل نهيان .. وغيرهم كثير.
ربما أنك يا أخي خلطت هذا مع ما قلنا أنه من أسباب تحضر الأسر، حيث ذكرنا أن من أسباب تحضر الأسر هو طلب العلم وللتوضيح: طالب العلم يضطر أن يترك البادية للاستقرار في المدينة للبحث عن المراجع وقراءتها و حضور حلقات العلم التي تقام، وملازمة أحد العلماء لكي يمنحه إجازة علمية، وتضطر أسرته شيئا فشيئا أن تلحق به، والبادية لا توفر له الاستقرار وحلقات العلم والمراجع.

تقول: لو أن أحد علماء بني ثور كتب في سلسلة نسبه (الثوري السبيعي) لوجدناكم تتمسكون بما كتب أشد التمسك وتستخدمونه دليلا لا يقبل الشك لأن الذي كتبه عالم والعلماء هم أكثر الناس فهما وخوفا من الله .

أقول : هذا مجرد افتراض.
ولا أعلم ما دخله في: هل لتميم صلة بالعرينات أم لا؟
وإعلم أننا نثق ونفتخر بالعلماء كافة، فأتنا بنصوص العلماء،
كما أننا نأخذ بالقاعدة: (قول بالدليل خير من رأي بلا دليل وإن كان من عالم جليل)
ونأخذ بالقول: ( كل يؤخذ منه ويرد إلا صاحب القبر صلى الله عليه وسلم).
غير أننا نرى من يأخذ نصوصا لبعض العلماء بفهم خاطئ، ويستدل بها استدلالا غير موفق، فنضطر أن نوضح له و نستوضح منه. وأرجو من الجميع إن رأوا مني شيئا كهذا فليصوبوني. فجل من لا يخطئ.

تقول: بالله عليكم أهذا هو الأسلوب العلمي في الجدال والمناقشة؟
أقول: هذا ما كتب الله لي، والحمد الله.

تقول: لو أنك قرأت ما كتبه الشيخ عبد الله بن بسام في كتابه (علماء نحد خلال ستة قرون)وكتابه (علماء نجد خلال ثمانية قرون) لعلمت ما يقصد. لكنني سأختصر عليك عناء البحث وأبين لك أن الشيخ ابن بسام يرى أن كافة العرينات سواء أهل رغبة والعطار أم الذين مع سبيع يرى أنهم من التيم من الرباب من تميم دخلوا بالحلف مع سبيع وهذا هو منهجه في كافة العلماء الذين ترجم لهم وذلك لكثرة ما عثر عليه من الوثائق التي تشير إلى وجود عرينات يعودون للتيم من الرباب من تميم.

أقول: لعلي قرأت ما ذكرت، ولم أره يذهب حيث ذهبت، وسأرد على ما أوردت:
يا أخي الكريم أنت تُقر أن ابن بسام يرى أن العرينات كافه ( يعني لم يقسمهم) فلماذا تخالفه وتقسمهم أنت من غير برهان؟؟!!
وتُقر أن ابن بسام يرى أن العرينات حلفاء سبيع، فلماذا أنكرت أنت هذا الحلف من غير برهان؟؟!!.
تقول: أنه يقول: (أن العرينات يعودون للتيم من الرباب من تميم ... إلى أن تقول وذلك لكثرة ما عثر عليه من الوثائق) فنقول: ومع كثرة ما عثر عليه من الوثائق كما تعترف بهذا أنت لم يجد دليلا يسوقه مؤيدا لهذا الرأي، مما يُسقط هذا الرأي ويجعلنا نعده استنتاجا من عالم يخطئ ويصيب. وهذا يجعلنا نتأكد من بحوث من قال أنه لا يوجد دليل على أن تيم الشيخ إسماعيل هم تيم الرباب، وإلا لكان أتى به هذا العالم المطلع( بشهادتك).

تقول: ربما كان الشيخ وليد ابن شويه يعلم أن عرينات رغبة والعطار ليسوا منهم لذا فإنه عندما سئل السؤال المذكور علم أن المقصود بالسؤال العرينات الذين هو شيخهم فأجاب بالنفي وهو محق في ذلك.

أقول: قلنا لك أبعدنا عن: ربما ولعل وأظن .. وما في شاكلتهن، كي نستفيد.
أو أن هذا هو الأسلوب العلمي الذي تنتقدني في مخالفته؟! فأنت تقول إن الشيخ ابن شوية (ربما أنه علم أن المقصود بالسؤال)، فبهذا تُجهّل وفد بني تميم بأنهم لا يعرفون كيف يسألون، وتُجهّل الشيخ بأنه يجيب حسب ما يعتقده في السؤال وليس حسب حقيقة السؤال، ثم تبني لك ظنا بـ(ربما) لتشكك الناس في أنسابهم بغير حق. كيف تقبل هذا؟؟!!

تقول: هناك من ذرية الشيخ إسماعيل من يقول عن نفسه (فلان بن فلان السبيعي) وهو مخطأ في ذلك ولا يتخذ فعله دليلا على انتسابه لسبيع فجده إسماعيل بن رميح قال عن نفسه أنه من التيم ولم يقل أنه من سبيع.

نقول: لعله أصاب، وأخطأت أنت، لماذا تنازع الناس في شيء توارثوه؟؟ يا أخي الأنساب ما حفظت إلا بالتوارث. ولا يجوز لأحد أن ينزّعهم مما ورثوه. وأهل نجد يشهدون أنهم من سبيع كما قال ابن بسام وغيره. ولا يُنقص سبيعيتهم أكانوا من سبيع حلفا أو أصلا وهو الراجح. وعموما لقد تكلمنا في هذا في المشاركة رقم85.

تقول: وما هو شكل هذا التواجد لعرينات رغبة والعطار في قبيلة سبيع؟

أقول: هذا التواجد في سبيع ثابت وبشهادة أهل نجد كما قال ابن بسام، ولا ينزعهم من سبيع إلا شخص ظالم لنفسه،معتد، فالقوم سبعان لا جدال فيها سواء كانوا حلفا أو أصلا وهو الراجح.

تقول: الشيخ إسماعيل بن رميح قال عن نفسه أنه (إسماعيل بن رميح بن ....بن عرينة التيمي) ولو أنه كتب (إسماعيل بن رميح بن عرينة التيمي السبيعي) فلا غضاضة في ذلك لأنه من وجهة نظرك من سبيع ,وأقول لو أنه فعل ذلك لرجحت كفة الرأي الذي يقول أن سبيع العارض من تميم وقد جرى نقاش أمر كهذا في منتدى قبيلة عتيبة ,فبنو التيم الربابيون يوجد بهم فرع يدعى بنو سبيع في حين أنه لا يوجد في سبيع فرع يدع (بنو التيم).

أقول: وهنا تجلت حكمة الشيخ الفاضل إسماعيل رحمه الله، حيث اكتفى بالمشهور وهو أن العرينات من سبيع بني عامر بن صعصعة ولم يُضف ما يثير الشبهة عند ضعاف الأنفس. فما أحكم علمائنا وما أحوطهم.
[color=#FF0000]ومع أن هذا موضوع آخر ولكن دعني أفيدك:
1) على فرض أن في التيم الربابيين بني سبيع، فلا ريب أنهم و قومهم الرباب دخلوا في حلف قديم مع بني تميم، والمؤكد أن جميع بني تميم تحضروا منذ زمن بعيد، ويقول ابن خلدون عن الرباب (سكنوا الحاضرة )
أما سبيع بن عامر بن صعصعة فإنهم بادية ولم يتحضر منهم إلا بعض الأسر، وتحضُّر هذه الأسر ليس بقدم تحضُّر تميم. فالفرق بين تحضرهم وتحضر تميم قرون.
2) إن بني سبيع الذين جعلتموهم من الرباب يُقال لهم (بني سبيع) نسبة إلى اسم شخص وهو سبيع بن عوف بن مالك بن حنظلة.
أما قبيلة سبيع بن عامر بن صعصعة فاكتسبت الاسم من فخذ من بني عامر بن صعصعة شمل جميع ما بقي من فروع بني عامر بن صعصعة في الوديان قبل أن ينزاح بعضهم عنها، لذلك اختفى مسمى كلاب وهلال وعقيل وجعدة وباقي مسميات فخوذ بني عامر بن صعصعة لمجرد شمول وشهرة اسم سبيع، وأن فخوذ سبيع تعود في نسبها إلى فروع عامر بن صعصعة المختلفة. فلذا يقول العلامة الشيخ حمد الجاسر رحمة الله: (بنو عامر بن صعصعة قبيلة أوشكت أن تكون غير معروفة باسمها القديم إذ لا تجد من ينتسب لها في وقتنا الحاضر سوى قبيلة سبيع) وقال في حديثه عن قبيلة بني عامر بن صعصعة الهوازنية: (ومن بقايا هذه القبيلة قبيلة سبيع) مجلة العرب س18 ص549 محرم وصفر 1404هـ. وقال عاتق البلادي في معجم قبائل الحجاز: (سبيع قبيلة من بني عامر بن صعصعة)، وقال الشيخ عبدالعزيز الجذالين في كتاب تاريخ الافلاج: (سبيع من عامر بن صعصعة) وغيرهم من العلماء المتقدمين كالحيدري وغيره و ليس هذا موضع بسطه.
3) بنو سبيع الذين جعلتموهم من تيم الرباب يقال لهم بنو سبيع بن عوف ولا يوجد في سلسلة نسبهم عامر ينسبون إليه البتة، بينما قبيلة سبيع يقال لها سبيع بن عامر نسبة إلى الجد الجامع لفروعها عامر بن صعصعة.
4) بنو سبيع الذين جعلتموهم من الرباب فخذ( فخذ) من حنظلة. أما سبيع بن عامر قبيلة(قبيلة) من عامر بن صعصعة.
5) بنو سبيع الذين تعتقد أنهم في تيم الربابيين ليسو من تيم ولا حتى من الرباب، وإنما من تميم أصلا، فهم يُنسبون إلى: سبيع بن عوف بن مالك بن حنظله بن مالك بن زيد مناة بن تميم(وهذا جد بني تميم) بن مر بن أد بن طابخة بن إلياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدنان. قال ياقوت الحموي عنهم: ( بني سبيع فخذ من حنظلة)أهـ. وقد دخل بنو سبيع بن عوف هؤلاء في حلف مع بني عمهم طهية، و طهية فخذ من حنظلة أيضا وهم:أبو سود وعون أبنا مالك بن حنظلة: أمهما طهية ونسبوا إليها. فبني سبيع بن عوف وطهية يرجعون في مالك بن حنظلة. وهم من اصل تميم، وبعد أن دخلت الرباب في حلف تميم التبس الأمرعلى بعضهم مثل البلاذري بسبب الأحلاف إذ لما وجد في تميم بني سبيع بن عوف حلفاء، و في تميم الرباب حلفاء أيضا فظن أن بعضهم من بعض، وغاب عنه أن بني سبيع بن عوف من تميم دخلوا في حلف داخلي مع بني عمهم طهية من تميم( أي تميمي مع تميمي )، أما الرباب من عبد مناه دخلو حلف خارجي مع بني عمهم تميم بن مر، فهم بني عم لتميم دخلوا في حلف مع تميم(أي غير تميمي مع تميمي). مع أن البلاذري نقل بيت الشعر الذي يقول: (بنـو سـبـيع000 زمع الكـلاب/ليسوا إلـى س000 عد ولا الرباب)، فالشاعر بين أنهم ليسو من الرباب أبناء عبد مناه، ولا من سعد بن زيد مناة عم حنظلة. والشاعر صادق في هذا فهم ليسو من هؤلاء وليسو من هؤلاء. لأنهم من حنظلة بن زيد مناة. بينما الرباب هم أبناء عبد مناة بن أد بن طابخة بن إلياس بن مضر بن نزار بن معد بن عدنان وهم: تيم، وعدي، وعوف، وثور، وأشيب. وسمو بالرباب لأنهم غمسوا أيديهم في رب متحالفين مع بني عمهم ضبة. ذكر ذلك ابن حزم وابن خلدون و غيرهم، وكان تحالفهم ضد تميم قبل أن تتركهم ضبة ليدخلوا في حلف تميم فيما بعد.
إذا حتى لو ثبت أن العرينات من تيم الرباب فليس لتميم بهم صلة وليس لهم أي صلة بسبيع بني عوف لا من قريب ولا من بعيد..ومن توهم أن سبيع بني عامر بن صعصعة هم بني سبيع بن عوف فقد أحتمل بهتان وإثما مبينا إن لم يكن جاهلا بالأنساب أو مجنونا. وأنصحه أن يتوب من الطعن في الأنساب قبل الندم.ولات حين مندم.
6) أنت تقراء لمؤرخي بني تميم فلو أن العرينات من سبيع بني عوف الذين جعلتموهم في الرباب لما احتاجوا إلى القول أن العرينات في سبيع حلفا ولقالوا أنهم من سبيع أصلا. فلا أعتقد ينقصهم الحماس الذي عندك لتميم ولكنهم علموا ما لم تعلم.
7) أما ما لمحت به عن منتدى قبيلة عتيبة، فعتيبة قبيلة غالية علينا، ولا نرضى أن أحدا يقول فيهم ولا في أصلهم شيئا وبالتالي نتوقع منهم نفس الشيء تجاهنا وتجاه كافة القبائل، ولا أظن انهم ينكرون حقيقة قال بها حتى الشيخ الكبير زعيمهم تركي بن حميد رحمه الله، أما المنتدى فيصير فيه مندسون يرومون إثارة الفتنة بينا وبين عتيبة أو متحمسون فهموا أحد النصوص خطاء فمتى ما بانت لهم الحقيقة عاد بهم أصلهم الطيب إليها.[/color]

تقول: الذي عليه العارفون بالتاريخ والنسب أن الاسم ينصرف للأشهر فإذا قيل (التميمي) فيقصد به أنه من قبيلة تميم المعروفة لكن إذا قيل (التميمي الداري) فنعلم حينها أن المقصود ذرية الصحابي الجليل تميم الداري وإذا قيل (السبيعي) فنعلم أن المقصود بهذه النسبة قبيلة سبيع المعروفة لكن إذا قيل (السبيعي العنزي) فإن المقصود بها السبعة الذين مع عنزة .
والذي يعلمه كل فاهم في الأنساب أن أشهر من يقال لهم التيم هم تيم الرباب من تميم وهذه بلادهم منذ قبل الإسلام.

أقول: هذا تصورك ولكن أين الدليل، نحن لا نناقشك في قناعتك وإنما في أدلتك.
واعتراضنا هو كيف عرفت أن تيم الذين وقف عليهم الشيخ إسماعيل هم تيم الرباب.؟؟!! وإذا ثبت هذا . فما دخل تميم بهم؟؟!!

تقول: ومحاولة نفي التيم من الرباب تضركم أكثر مما تنفعكم لأنه ربما يستخدمها من يرى أن قبيلة سبيع العامرية إنما هي من سبيع قضاعة وارجعوا إلى منتدى قبيلة الهيلاء لتروا صدق ما أقول.

نقول: نحن أعقل من أن نحاول أن ننفي ما هو معروف فتيم الرباب معروفون،
ولكننا نقول ما علاقتهم بالعرينات؟؟
إن قلت لأن الشيخ إسماعيل توقف عند التيم. قلنا: كيف عرفت أن تيم الشيخ هم تيم الرباب؟ يا أخي الكريم نحن نطلب علم، فإن كان عندك علم بهذا فهاته بالدليل.
ولا حظ أن الشيخ رحمه الله ثقة ويدرك ما كتب فلو كان يقصد تيم الرباب لما أتى بعرينة التي تبعده عنهم.
أما نفي التيم من الرباب إن فعلناه فلا ريب أنه يضرنا، لأننا سنأثم بمخالفتنا الحقيقة، فلذلك لم نفعل. ونقول إن في الرباب تيم، ولكننا نقول إن التيم الذين توقف عندهم الشيخ إسماعيل رحمه الله ليسو تيم الرباب، ودليلنا أن الشيخ أتى بعرينة وتيم الرباب ليس فيهم عرينة. وأنتم تقولون لا، إنهم هم، فنقول هاتوا برهانكم.
وتقول: ربما يستخدمها من يرى أن قبيلة سبيع العامرية إنما هي من سبيع قضاعة وارجعوا إلى منتدى قبيلة الهيلاء لتروا صدق ما
أقول: على هذا المنطق علينا أن نترك شيئا من عقيدتنا لأن ثم منتديات كثر وليس منتدى واحدا يطعن فيه عاقبهم الله، ونترك نبينا محمد صلى الله عليه وسلم لأن ثم منتديات وليس منتدى واحدا تنال منه حسبنا الله عليهم، ونترك مبادئنا لأن فيه منتديات وليس منتدى واحدا ينتقدها ويسفهها. يا أخي النت مجالها مفتوح لمن هب ودب كل يقول ما يريد فمن لا يخاف الله يطعن في الأنساب و بعضهم يطعن حتى في الدين وغيره كثير .. ولكن الحق باقي لا يتغير، يعرفه العلماء، و يقر به العقلاء وكل من يخشى الله. قال تعالى: (وَالْعَصْر* إِنَّ الْأِنْسَانَ لَفِي خُسْر* إِلَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ ٍ) (العصر).

تقول: الأمر الآخر: الشيخ أبو نمي العريني قال عن نفسه انه من تميم وبما انه قريب للشيخ إسماعيل بن رميح التيمي فهذا دليل على إن المقصود بالتيم تيم بني تميم.

أقول: قلنا لك الشيخ ابن نمي لم يقل التميمي، وقلنا لك أنه لو سلمنا جدلا بأن الشيخ ابن نمي رحمه الله قال التميمي، فالشيخ إسماعيل اقدم منه، فهو أولى وقوله حجة على ما بعدة وليس العكس، وقلنا أنه خالف أقرانه في عدم ذكره التميمي وقلنا أنه أتى بعرينة التي تبعده عن تميم ليوضح نسبه. فهل كان يجهل هذا؟ إن قلت نعم ؟ قلنا ما سواه اجهل.

تقول: أمر آخر:أحضر لي دليلا يثبت خروج الرباب من تميم !
أقول: نحن لم ندعي أن الرباب خرجوا من تميم حتى نأتي بدليل، ولكن نقول أنك يا مضر لو أثبت أن العرينات أو بعضهم من الرباب فإنك تثب أن الرباب أو بعضهم خرج من حلف تميم ودخل حلف سبيع. لأنه لا يصح أن يكون قوم حلفا في قبيلتين مختلفتين في نفس الوقت.

تقول: هل تتكرم بإيضاح المصادر التي وجدت بها هاتين الروايتين؟ تقصد نسب الشيخ ابن نمي.

أقول: إذا أتيتك بالمصادر هل ستقر بما نقول؟؟ أم ستفعل ما تفعله الآن؟؟
وهل ستقر أنك نقلت رأي ابن عيسى أو غيره وجادلت به موهما الناس انه قول الشيخ؟
ونصيحة ستعرف منها بعض المصادر إن كنت مطلعا: فرق بين الهوامش والمتن.

تقول: سبحان الله!! تخطئون من تريدون وتصوبون من تريدون؟

نقول: سبحان الله وبحمده، ولكننا لم نخطئ أحدا ولم نصوب أحدا نحن نتناقش في الأدلة. ونصوب بعضنا في فهم الأدلة فنخطئ الفهم غير الصحيح والاستنتاج الذي من غير دليل، ونصوب ما هو موافق لمجموع الأدلة، والقرائن.

تقول: لقد جئتكم بالأدلة من كل حدب وصوب ولكنكم لم تقتنعوا لأنكم لا تريدون أن تقتنعوا فأنتم مصممون على أن العرينات كلهم من سبيع وضربتم بكل الأدلة عرض الحائط وهذا ليس هو المنهج العلمي وسيضركم مستقبلا وستذكرون ما أقول لكم.

أقول: لقد ناقشنا ما جئت به فوجدناه غير ما تذهب أنت إليه، وبينا لك قدر جهدنا، ولم نضرب بالحائط شيئا فكل ما أوردته يا أخي نحترمه ونقدره و نقدرك أنت ونشكرك على إحضاره ونطالبك بالمزيد. ولكن لا تكرر وتعيد. وحاول أن تفهم الحق كما نحاول أن نَفْهمك.
أما المنهج العلمي الذي تتكلم عنه فعرفنا به حتى نخاطبك حسب مقتضياته.
وتقول: وسيضركم مستقبلا وستذكرون ما أقول لكم.
أقول: المستقبل لا يعلمه إلا الله القائل (وَعَسَى أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئاً وَهُوَ خَيْرٌ لَكُمْ)(البقرة: من الآية216).
وثق ثقة تامة أنه لن يضرنا في نسبنا أحد بإذن الله، لأن قبيلتنا من القبائل التي حافظت على اصلها ومنازلها و نخوتها من العصر الجاهلي إلى اليوم. وقد تعرضت كغيرها لهجمات المغرضين ولكن الله سبحانه وتعالى يُركس المبطلين.

ويا أخي العرينات كافة من سبيع بغض النظر أكان أصلهم من سبيع أو من الرباب وليس لتميم بهم صلة مطلقا.
فإن ثبت أنهم من الرباب فيكون هذا دليل على خروج الرباب من حلف تميم ودخولهم في حلف غيره أي حلف سبيع.
فدعنا نوحد الجهد نحن وأنت لمناقشة: هل هم في سبيع حلفا أو أصلا.
وذلك بعد أن يتيقن الجميع من: أنه لا صلة لتميم بهم مطلقا، وأن النتيجة لا تؤثر في سبيعيتهم قيد أنمله، مهما كانت .
ملاحظة: أرجو أن يتحملنا الأخوة الكرام، وأن لا ينزعجوا من الأخ مضر ولا مني فالقصد هو إحقاق الحق والله المستعان.
هذا والله أعلم.

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

ابن العم فارس بني عمر يعطيك الف عافية اخوي على البحث القيم قلت ووفيت وما قصرت

ولكنني عندي مداخلة جدا مهمة مع اخي مضر لكي يعرف ما وقع فية من اخطاء فادحة

اولا :انت تقول ان ذرية الشيخ اسماعيل بن رميح محصورين في العطار ورغبة
نقول لك اخطات في ذلك فاهل مكة ادرى بشعابها يااخي ذرية الشيخ منتشرة في جميع انحاء الممكلة في سدير والقصيم في
الاحساء والمنطقة الشرقية والكويت

ثانيا : انت تقول واتيت بدليل وهو خاطئ بالطبع عن مخطوطة ابن لعبون وما قال فيها ( وآل عرينة اهل الغاط ......الخ)
نقول لك كما قال لك اخي فارس بني عمر الغاط لم يقربوها العرينات لا من بعيد ولا من قريب ( اهل مكة ادرى بشعابها )

ثالثا:نسابة نجد وجميع ما اتيت به انت من ادلة هم يعتمدون على مخطوطة الشيخ العالم المشهور اسماعيل ابن رميح
نقول لك المخطوطة لم يبين فيها الشيخ هل هو ربايي ام تميمي بل ذكر عرينة الذي لا صلة له بالرباب ونسل عرينة موجود في سبيع 0

اذن لماذا ينسبون الى الرباب او تميم ؟

انا في اعتقادي انة الجهل آن ذاك ؟

الأستاذ فارس بني عمر و والأستاذ مضر
 

نشكر الأخوين الفاضلين الأستاذ فارس بني عمر و والأستاذ مضر
ونأمل منهما متابعة هذا النقاش الهادف

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

الاخ مضر سوف اكمل لك ما وقعت بة وما وقع فية نسابة نجد من اخطاء فادحة

اولا :انت تقول ان ذرية الشيخ اسماعيل بن رميح محصورين في العطار ورغبة
نقول لك لم تصب في ذلك فاهل مكة ادرى بشعابها فهل شخصك الكريم اعلم مني و من العرينات انفسهم يااخي ذرية الشيخ منتشرة في جميع انحاء الممكلة وخارجها في سدير والقصيم في الاحساء والمنطقة الشرقية والكويت وانا اعرفهم شخصيا وهم من ذرية ونسل الشيخ نفسه



ثانيا : انت تقول واتيت بدليل وهو خاطئ بالطبع عن مخطوطة ابن لعبون وما قال فيها ( وآل عرينة اهل الغاط ......الخ)
نقول لك كما قال لك اخي فارس بني عمر الغاط لم يقربوها العرينات لا من بعيد ولا من قريب فالعرينات منشأهم العطار حيث ان الشيخ اسماعيل ولد في بلدة العطار فكيف ينسب الشيخ الى الغاط وهو من اقدم علماء العرينات مما يزيد عن 460 سنة وهو العالم الجليل صاحب كتاب التحفة المسمى المجموع في الفقه الاسلامي (و اهل مكة ادرى بشعابها ياأخي) فانا شخصيا لااعرف ولا عريني واحد يسكن في الغاط ولا حتى الاجداد اخبرونا بذلك انهم سكنو الغاط منذ القدم

ثالثا : انت وقعت في خطا فادح جدا حيث ان هذا الدليل يسجل ضدك في هذا الموضوع حيث تقول: أورد الشيخ إبراهيم ابن عيسى في مجموعه المخطوط نقلا عن أحد العلماء عند حديثه عن بني تميم ما يلي: (وبنو التيم منهم مليح الذين مع سبيع شيوخهم الجلاهمة ومنهم أهل العطار ورغبة

فبالله عليك هل في تميم مليح وهل في الرباب مليح وهل في تميم والرباب بادية ياخي تميم والرباب حاضره منذ القدم فليس لهم بادية البتة وايضا هنا تم التحديد ومنهم اهل العطار والرغبة من التيم و الذي نسبهم انت الى تيم الرباب هنا يقال العكس بتاتا

رابع :نسابة نجد وجميع ما اتيت به انت من ادلة هم يعتمدون على مخطوطة الشيخ العالم المشهور اسماعيل ابن رميح
نقول لك المخطوطة لم يبين فيها الشيخ هل هو ربايي ام تميمي بل ذكر عرينة وهو الجد والفخذ والاكبروالمشهور للعرينات وتيم هنا ذكرها في الاخير ليس شرطا محصورا في الرباب واسم تيم اسم شائع ومنتشر بين القبائل حاله كحال بعض اسماء بعض القبائل والافخاذ فكيف يلصق في الرباب فيوجد لي الكثير من الاسماء للتيم ولكن المجال لا يتسع لذكرها ؟

اذن لماذا تنسب العرينات الى الرباب او تميم ؟

انة الجهل والربط بمجرد تشابة اسماء

رد : العرينات وعلاقتهم بقبيلة تميم-بحث علمي موجز
 

******