[مضر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

يا أخي الكريم أنت تقول: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع فهم متحضرون في بلادهم منذ مئات السنين وإنما الذين دخلوا في قبيلة سبيع بالحلف هم العرينات الذين شيوخهم آل شوية فهم أصلا من قبيلة بجيلةـ

فأقول لك:
1) ما هو الدليل على أن العرينات قسمان؟؟؟
وسبق أن قلت أنت في المشاركة رقم 70: الموروث والأدلة والشواهد تضع العرينات -الذين شيوخهم آل شويه- في عامر أما عرينات رغبة والعطار فلا.
فقلنا لك في المشاركة رقم 86: كيف عرفت أن الأدلة والشواهد قسّمت العرينات؟ فتضع جزء منهم في عامر وجزء منهم في غير عامر، بين لنا نكون لك من الشاكرين.

الأدلة والشواهد هي :
1-يقول المؤرخ والنسابة المشهور ابن لعبون الوائلي النجدي المتوفى عام 1260 هـ وهو يعدد فروع بني تميم مانصه: (والثالثة آل عرينة أهل الغاط وأهل رغبة).
فلو أنه قال : (ومن بني تميم العرينات) أو قال :(ومن بني تميم العرينات أهل رغبة والعطار والذين مع سبيع) لقلنا أن العرينات قبيلة واحدة لكن ابن لعبون ميز بين عرينات رغبة والعطار عن العرينات الذين مع سبيع .
2-أورد الشيخ ابراهيم ابن عيسى في مجموعه المخطوط نقلا عن أحد العلماء عند حديثه عن بني تميم مايلي : (وبنو التيم منهم مليح الذين مع سبيع شيوخهم الجلاهمة ومنهم أهل العطار ورغبة), وهنا نرى الكاتب قد نص على أن أهل رغبة والعطار من التيم ونحن نعلم أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه ليسوا من التيم.
3-يقول الشيخ ابن زاحم عند حديثه عن الرباب : (وكذلك أخوتهم بنو التيم الذين هجاهم جرير بن الخطفى التميمي وكانوا أولا بالقصب بالعود المعروف بالوشم ثم عمروا رغبة وفي العطار من وادي الفقي سدير وهم العرينات المعروفون اليوم الذين منهم الشيخ قاضي القارة أيام عمارها وهو اسماعيل بن رميح بن جبر بن عبد الله بن حماد بن عريض بن محمد بن عيسى بن عرينة من بني التيم وباديتهم مليح مع سبيع حلفاء لهم)
4- جبر ابن سيار ذكر في نبذته أن العرينات من تميم وهو يقصد بلا شك عرينات رغبة والعطار لأنه لو كان يقصد كافة العرينات لقلنا أن العرينات الذين شيوخهم آل شويه من تميم أيضا ولكني أعلم أنهم من عرينة البجليين الذين حالفوا بني عامر بن صعصعة قديما .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

هل كل العرينات في المدن والقرى التي ذكرتها أنت هم فقط من ذرية والد الشيخ اسماعيل أم أن معهم غيرهم، حتى تجزم بأنهم كلهم تحضروا منذ ذلك الزمن؟

العرينات أهل رغبة والعطار (ومن كان من بني عمومتهم في كافة البلدان) ليسوا كلهم من من ذرية الشيخ اسماعيل بن رميح فعرينات رغبة والعطار لسوا حصرا في الشيخ اسماعيل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

الواقع أن من أول من تحضر هم عائلة آل رميح بسبب أن بعضهم تعلم كالشيخ إسماعيل رحمه الله، ثم تحضر بنو عمومتهم ثم تأثر بهم بعض الأسر من العرينات وإلى اليوم لا زالت تنتقل أسر منهم من البادية إلى الحاضرة، كغيرهم.
وليس هذا حجة للطعن في نسبهم.

ياللعجب !! لما تعلم اسماعيل بن رميح وأصبح شيخا تنكر لنسبه السبيعي وكتب (التيمي)في سلسلة نسبه وياللعجب !! لما تعلم أبو نمي العريني وأصبح شيخا تنكر لنسبه السبيعي وكتب (التميمي).
لو أن أحد علماء بني ثور كتب في سلسلة نسبه (الثوري السبيعي) لوجدناكم تتمسكون بما كتب أشد التمسك وتستخدمونه دليلا لا يقبل الشك لأن الذي كتبه عالم والعلماء هم أكثر الناس فهما وخوفا من الله .
بالله عليكم أهذا هو الأسلوب العلمي في الجدال والمناقشة؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

وتقول: العرينات أهل رغبة والعطار لم يدخلوا بالحلف مع قبيلة سبيع.
فأقول: مع أننا ناقشنا هذه الجزئية في مشاركة سابقة ممهورة بالرقم 86،
إلا أنني سأوضحها من جديد ثم سألحق بعض الذي قلناه سابقا لعلك تتدكر.
يا أخي إليك ثلاثة شهود يخالفون قولك: الأول: من أعلام بني تميم، والثاني: من أعيان العرينات، والثالث: أنت يا مضر.
الأول: ابن بسام التميمي قال: (والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع ولكن هذا النسب بالحلف فقط فهم أحلاف لسبيع لا منهم)أهـ.
الثاني: ابن شوية شيخ العرينات، قلت أنت في المشاركة رقم 70: (إن الذين ذهبوا للشيخ وليد بن شويه من بني تميم قالوا له (أنتم يالعرينات منا يا بني تميم) فكان جوابه( لا, انا من سبيع) فهم لم يفصلوا له في السؤال وهو لم يفصل لهم في الإجابة والكلام إلى هذا الحد منطقي ولا يتعارض مع ما كتبته سابقا)أهـ.
في هذا أنت تقر أن الشيخ ابن شوية قال أن العرينات من سبيع ولم يقسّمهم، ولم ينفي أهل رغبة والعطار من سبيع فإن قلت: أنهم من سبيع أصلا، قلنا: انتهى الموضوع، وإن قلت: إنهم من سبيع حلفا، قلنا: لماذا أنكرته إذا؟.
الثالث: أنت يا مضر، ففي المشاركة رقم70 تقول: (إن من ذرية الشيخ إسماعيل بن رميح من يقول أنه فلان بن فلان العريني السبيعي)أهـ.
فأنت تعترف أنهم يقولون عن أنفسهم السبيعي فإن قلت: أنهم من سبيع أصلا، قلنا: انتهى الموضوع، وإن قلت: أنهم من سبيع حلفا، قلنا: لماذا أنكرته إذا؟

1-لو أنك قرأت ماكتبه الشيخ عبد الله بن بسام في كتابه (علماء نحد خلال ستة قرون)وكتابه (علماء نجد خلال ثمانية قرون) لعلمت ما يقصد. لكنني سأختصر عليك عناء البحث وأبين لك أن الشيخ ابن بسام يرى أن كافة العرينات سواء اهل رغبة والعطار أم الذين مع سبيع يرى أنهم من التيم من الرباب من تميم دخلوا بالحلف مع سبيع وهذا هو منهجه في كافة العلماء الذين ترجم لهم وذلك لكثرة ماعثر عليه من الوثائق التي تشير إلى وجود عرينات يعودون للتيم من الرباب من تميم.
2-ربما كان الشيخ وليد ابن شويه يعلم أن عرينات رغبة والعطار ليسوا منهم لذا فإنه عندما سئل السؤال المذكور علم أن المقصود بالسؤال العرينات الذين هو شيخهم فأجاب بالنفي وهو محق في ذلك.
3-هناك من ذرية الشيخ اسماعيل من يقول عن نفسه (فلان بن فلان السبيعي) وهو مخطأ في ذلك ولا يتخذ فعله دليلا على انتسابه لسبيع فجده اسماعيل بن رميح قال عن نفسه أنه من التيم ولم يقل أنه من سبيع.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

الإضافة إلى هذا إليك ردنا السابق على نفس إنكارك هذا:
تقول في المشاركة رقم 70: أنا لم أقل أن عرينات رغبة والعطار حلف في سبيع, لا تتهمني بما لم أقله.
فقلنا في الرد رقم 86: أنا لم أقل انك قلت, و نصي هو( تقولون أنتم ومؤرخو كم) والفرق واضح.
ومع ذلك ما تفسيرك لوجودهم في سبيع كل هذه السنين، لعلنا فهمنا خطأ فأنت تقر أنهم من سبيع أصلا لا حلفا؟.

وما هو شكل هذا التواجد لعرينات رغبة والعطار في قبيلة سبيع؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

تقول : قبيلة سبيع لها تواجد في نجد منذ القرن التاسع الهجري ولو كان عرينات رغبة والعطار حلفاء لسبيع لوجدنا الشيخ إسماعيل بن رميح يكتب (إسماعيل بن رميح العريني السبيعي)،

أقول: نعم لقبيلة سبيع تواجد والدليل وجود العرينات وغيرهم.
أما أن الشيخ إسماعيل لم يكتب ( إسماعيل بن رميح العريني السبيعي) فهذه حجة عليك لا لك، ودعني أوضح لك، إن الدارج في نجد أن الأسر المشهورة والمعروف أنها من القبيلة الفلانية لا تكتب اسم القبيلة وتكتفي باسم العائلة وبعضهم لا يكتب حتى الفخذ فلذا تجد من أسرة آل رميح مثلا من يكتفي بالرميح ولا يكتب العريني ولا السبيعي، فبمجرد ذكر اسم العائلة يكفي لمعرفة أصلهم ومن أي قبيلة هم بل ومن أي بطن ومن أي فخذ، كما هو الحال في العرينات الذين شهد حتى التميميون بأنه مشهور في نجد أنهم من سبيع وذلك على لسان ابن بسام التميمي إذ قال(والمشهور عند أهل نجد إن العرينات من قبيلة سبيع) فالشهرة هذه كفتهم عن إضافة اسم القبيلة سبيع. كغيرهم من الأسر من مختلف قبائل العرب.
ولو وجدنا أحدا في نفس فترة الشيخ إسماعيل ونفس منطقته كتب السبيعي وهو من أسرة معروفة لقلنا باحتمال قولك، ولكن الحقيقة أننا وجدنا الذين من تميم في منطقته وفي زمنه تقريبا يكتبون التميمي، فقلنا أنه لو كانا تميميا لكتب التميمي مثلهم، ولما اكتفى من دونهم وهو العالم الجليل بالفخذ الغير موصل، ونذكر مثلا الشيخ سليمان ابن علي بن محمد بن مشرف التميمي المتوفى سنة 1079هـ، و الشيخ عبدالله بن أحمد الناصري التميمي المولود في سدير سنة 1070هـ ، والشيخ أحمد بن يحيى بن عطوة التميمي المتوفى سنة 948هـ ومولود في العيينة. مع ملاحظة أن الشيخ إسماعيل كان قاضيا في سدير وتوفي عام970 هـ.
إذا الشيخ إسماعيل رحمه الله لم يكتب التميمي مثل أقرانه هؤلاء وأمثالهم، إلا وهو ليس تميميا قطعا. يا أخي هذا شيخ فاضل، وما كتب أسمه بهذا العد إلا وهو يعرف ما يكتب ويقصد ما كتب فلو كان من تميم لقال التميمي، ولََمَا أتى بعرينة التي تبعده من تميم لكي يبين نسبه، وتميم مشهورة آنذاك. ولا يوجد فيها عرينة.

الشيخ اسماعيل بن رميح قال عن نفسه أنه (اسماعيل بن رميح بن ....بن عرينة التيمي) ولو أنه كتب (اسماعيل بن رميح بن عرينة التيمي السبيعي) فلا غضاضة في ذلك لأنه من وجهة نظرك من سبيع ,وأقول لو أنه فعل ذلك لرجحت كفة الرأي الذي يقول أن سبيع العارض من تميم وقد جرى نقاش أمر كهذا في منتدى قبيلة عتيبة ,فبنو التيم الربابيون يوجد بهم فرع يدعى بنو سبيع في حين أنه لا يوجد في سبيع فرع يدع (بنو التيم).

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

تقول: بل قال التيمي والتيم من الرباب. تقصد الشيخ إسماعيل
نقول: كم مرة قلنا لك: كيف عرفت أنه يقصد تيم الرباب؟ هات البرهان؟ ولم تأتنا بشيء.
وقلنا لك لو ثبت أنه يقصد تيم الرباب فهذا يثبت خروج الرباب من حلف تميم ودخولهم في حلف سبيع. ولا يعني أبدا أن لتميما علاقة بالعرينات.

الذي عليه العارفون بالتاريخ والنسب أن الاسم ينصرف للأشهر فإذا قيل (التميمي) فيقصد به أنه من قبيلة تميم المعروفة لكن أذا قيل (التميمي الداري) فنعلم حينها أن المقصود ذرية الصحابي الجليل تميم الداري وإذا قيل (السبيعي) فنعلم أن المقصود بهذه النسبة قبيلة سبيع المعروفة لكن إذا قيل (السبيعي العنزي) فإن المقصود بها السبعة الذين مع عنزة .
والذي يعلمه كل فاهم في الأنساب أن أشهر من يقال لهم التيم هم تيم الرباب من تميم وهذه بلادهم منذ قبل الإسلام. ومحاولة نفي التيم من الرباب تضركم أكثر مما تنفعكم لأنه ربما يستخدمها من يرى أن قبيلة سبيع العامرية انما هي من سبيع قضاعة وارجعوا الى منتدى قبيلة الهيلاء لتروا صدق ما أقول.
الأمر الآخر: الشيخ ابو نمي العريني قال عن نفسه انه من تميم وبما انه قريب للشيخ اسماعيل بن رميح التيمي فهذا دليل على ان المقصود بالتيم تيم بني تميم.
امر آخر:أحضر لي دليلا يثبت خروج الرباب من تميم !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

تقول: ولوجدنا الشيخ أبو نمي العريني يكتب (العريني السبيعي) لكنه لم يفعل بل كتب(التميمي)
أقول: الشيخ ابن نمي رحمه الله حاله كحال الشيخ إسماعيل رحمه الله في عدم كتابته( العريني السبيعي ).
أما قولك أنه كتب التميمي فنكرر ما قلناه سابقا: إن نسب الشيخ ابن نمي رحمه الله رُوي بطريقتين وكلتيهما بخط يده وليس في أي منهما التميمي:
الأولى: جاء ذكره في ورقة خطية جاء فيها : [ من أول منسك أبو نمي المسمى "دليل الناسك لأحكام المناسك" قال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي ابن عبدالله بن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا النجدي الحنبلي مذهبًا وقال في آخره فرغت من تبييض هذا المنسك سنة 1014هـ. والحمد لله رب العالمين].
الثانية: لما فرغ رحمه الله تعالى من تبييض هذا المنسك عام 1014هـ حيث جاء في آخره : [ قـال العبد الفقير إلى الله تعالى أبو نمي بن عبد الله ابن راجح بن أبي نمي بن راجح بن سلطان بن فاضل بن عيسى بن عرينة التيمي نسبًا الحنبلي مذهبًا النجدي بلدًا, وقد فرغت من تبييض هذا المنسـك عام 1014هـ والحمد لله رب العالمين ].
إذا الشيخ في كلتيهما وقف عند عرينة التيمي. مثله مثل الشيخ إسماعيل رحمه الله.

هل تتكرم بإيضاح المصادر التي وجدت بها هاتين الروايتين؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فارس بني عمر

تقول: كتب النسب النجدية نصت على أن عرينات رغبة والعطار من تميم وليس من سبيع .
أقول: هذه غير صحيح و كلام فضفاض لا معنى له، وعليك يا أخي الكريم أن تُحضر لنا أنت ما تراه يؤيد قولك. وعموما راجعنا الموجود من كتب النسب ولم نجد شيئا بما ذكرت، فليس فيها غير ما تطرقنا إليه، وناقشناه وبينا أنه لا يذهب إلى ما ترمي أنت إليه. إن كانت المسألة أدلة، أما إن كانت استنتاجات وأراء فإن الناس في هاتين يخطئون ويصيبون. وقول بالدليل أولى من رأي واستنتاج حتى وإن كان من عالم وثقة.

سبحان الله !! تخطئون من تريدون وتصوبون من تريدون ؟
لقد جئتكم بالأدلة من كل حدب وصوب ولكنكم لم تقتنعوا لأنكم لاتريدون أن تقتنعوا فأنتم مصممون على أن العرينات كلهم من سبيع وضربتم بكل الأدلة عرض الحائط وهذا ليس هو المنهج العلمي وسيضركم مستقبلا وستذكرون ما أقول لكم.