شخصية أثارت جدلا واسعا حولها وحول دورها المؤثر في المجتمع خاصة مع تحملها مسؤولية قيادة جماعة هي الاشهر على مر الزمان ... هو خريج كلية التربية الرياضية والمعتقل السياسي الشهير ... والذي زادت شهرته بمنصبه الحالي كمرشد لجماعة الاخوان المسلمين التي لازالت رغم شعبيتها الساحقة ونجاحها في الانتاخابات التشريعية الاخيرة بمصر يطلق عليها لقب المحظورة .. رغم تنافي اللقب مع ما حققته جماعة الاخوان المسلمين من انجازات تحسب لها في الاونة الاخيرة خصيصا... كان لبرنامج في الممنوع لمذيعه الصحفي مجدي مهنا حلقة خاصة ومتميزة مع المرشد العام لجماعة الاخوان المسلمين الاستاذ محمد مهدي عاكف... والذي جاء في توقيت تتعرض له جماعة الاخوان المسلمين لضربات شديدة تهدف الى اضعافها اقتصاديا واجتماعيا وتتعرض لهجمة شرسة تستهدف اعضاء مكتب الارشاد مباشرة والذين طالهم الاعقال خلال الشهور الاخيرة الفائتة ... كان له هذا الحوار وكان لنا هذا السبق في تحميله على الانترنت ونشره بين الأرجاء...
في البداية نود أن نسألكم لماذا ازدادت الحملات ضد الإخوان في الآونة الأخيرة؟
**هذه الحملات متكررة ولا جديد فيها وليست أول مرة يتم فيها شن الهجمات الشرسة ضد الإخوان، لكنها تزداد شراسةً من غير منطق ومن غير عقل؟
وهل هناك مشكلة بينك وبين الصحافة؟
**الصحافة تؤدي دورها وبجدية لمصلحة هذا الوطن، ولكنَّ بعض الصحف تتصيَّد بالكلمة حتى الأحاديث المسجَّلة يؤخذ منها كلامٌ علي غير موضعه والمراد منه، ويشهَّر بك وقل لي مَن مِن قيادات ومشاهير مصر لم يشهَّر به، وأسأل أنا هنا سؤالاً: هل الأمانة المهنية تقتضي كل هذا التشهير؟
على سبيل المثال: هناك خلط ما بين الدين وهو مقدَّس وبين العمل السياسي وهو متغيِّر، فخطاب الإخوان قائم على خطاب دعوي ديني، في حين أن الإخوان يلعبون لعبةً سياسيةً ترمي إلى الوصول إلى السلطة بشكل شرعي؟؟
**هذا أمرٌ بحاجة إلى مزيد من التوضيح.. الإخوان المسلمون كما هو مكتوبٌ في قانون هيئة المكتب هي هيئة إسلامية مدنية، تعمل بكل مجالات الحياة التي فيها مصلحة للبشر، سواءٌ على المستوى المحلي أو العالمي،وهذا النموذج من العمل يقتضي أن أقدمَ تفصيلاتٍ في جميع مجالات الثقافة والتعليم والرياضة وفي مجال السياسة أيضًا.
هناك قلقٌ من تصاعد نموِّ الإخوان ليس في الداخل والخارج وليس من جانب الحزب الحاكم فقط، بل أيضًا من قِبَل المجتمع المدني، ويرى الجميع أن هناك غموضًا في كثير من قضايا الإخوان وفي برنامجهم السياسي!!
** الإخوان يبذلون الجهد لشرح رؤية الإسلام في كل القضايا، سواءٌ كانت سياسيةً أو تعليميةً أو تربويةً أو اجتماعيةً أو حتى رياضيةً.. هذا مكتوبٌ لدينا في كتاب يوضح ذلك.
لكنْ يتم توجيه انتقاد لهذا الكتاب أو المنشور بأنه غير واضح.
** ما هو غير واضح، كيف نوضحه إلا إذا جلسنا وتحدثنا لتوضيح ما هو مكتوب!!
هذا يتعلق بالهيئة.. فماذا عنكم كحزب؟!
** ديننا يقول لنا إن الحكومة جزءٌ من الدين، والحرية جزءٌ من فرائض الدين، ولذلك دخلنا في السياسة.
فضيلة المرشد، هل أنتم جماعة دينية أم جماعة سياسية؟
** نحن جماعة سياسية مرجعيتنا إسلامية.
أنا أفهم مرجعية إسلامية، لكن لا بد أن يكون هناك برنامج سياسي واضح ومحدد.
** هذا البرنامج موجود بالفعل، وإذا كان لا يكفي نعدِّله ونبحث كيف نكمله، فنحن لا نستكبر إطلاقًا على من ينصحنا ولا نستكبر على من يمد لنا يده بالخير.
الإخوان والآخر
الدكتور محمد سليم العوَّا رجلٌ قريبٌ من الجماعة، ومشهودٌ له بالأمانة، قال لي: الإخوان دائمًا يحصدون المكاسب ولا يقبلون التنازل لأي شخص حتى مع من يتحالفون معه ولا يقدمون تنازلاً له ويصفهم بالانتهازيين!!
** أثبت لك أننا لسنا انتهازيين، ونقدم غيرَنا على أنفسنا، ففي النقابات تنازل الإخوان عن مقاعدهم في نقابة المهندسين لأحد الإخوة الأقباط، كما تعاونا في وِرَش عمل التحالف الوطني مع كل الأطياف السياسية، وعند تشكيل الأمانة العامة للتحالف، ورغم الزَّخَم الشديد للإخوان لم نأخذ سوى مقعدين من 36 مقعدًا.
لكن من يفرض شروطه على الإخوان ترفضونه، كما فشل الحوار بين الإخوان والتحالف الوطني.
** لم يفشل حوار التحالف، بالعكس كان حوارًا جادًّا، وانضممنا للجبهة الوطنية للإصلاح التي يمثلها الدكتور عزيز صدقي، كما نتواجد في أي مظاهرة، نحن نودُّ أن يكون وجودنا حقيقيًّا، ومع ذلك في اجتماع التجمع الوطني والإخوان المسلمين وحزب العمل وكفاية مع كل هؤلاء الإخوان يصرُّون على نجاح هذا التحالف الوطني من منطلق حرصنا على الاهتمام بالشعب، وأن نجمعه على قلب رجل واحد، وكل هؤلاء لديهم برنامج نتفق عليه جميعًا.
لكن من المؤسف أن هذا التحالف لم ينجح في وضع برنامج للخلافات بين حزب التجمع والإخوان.
** لم يحدث ولن تكون هناك رؤية مع حزب التجمع؛ لأن هذا الحزب له طريقته وله أسلوبه، لن أخوض فيه، ولن يكون هناك أيُّ لقاء بين الإخوان والتجمع، وقد نتفق في رؤى سياسية وفي الحريات والديمقراطية ومع القضاة.
الدولة المدنية هل هي مع الديمقراطية أو مع النظام الجمهوري؟!
** منذ عهد حسن البنا ونحن مع النظام الجمهوري البرلماني، الإخوان مع عدم التمييز بين المواطنين على أساس عرقي، نحن نؤمن بالمواطنة دون التفرقة بين العرق أو الدين، وعندنا 3 مستشارين من الأقباط أعضاء باللجنة السياسية، ونحن نقبل أيَّ شخصٍ مسلم أو مسيحي أو يهودي يؤمن بفكر الإخوان ومنهجهم، لكن ترقية الأعضاء داخل جماعة الإخوان تتم بناءً على درجة إيمانية معينة.أنا لا أفرق بين مسلم أو مسيحي أو يهودي، فالمواطنة حقٌّ للجميع، وأنا كرجل مسلم لا يتم إيماني إلا إذا آمنت بموسى وعيسى، وعندي كلمة للبابا شنودة لصحيفة (الأهرام) قال فيها: نحن كأقباط سنكون في ظل حكم الشريعة الإسلامية أسعد حالاً وأكثر أمنًا، ونحن توَّاقون لأن نعيش في ظل مبدأ "لهم ما لنا وعليهم ما علينا"، كما أن مصر تجلب القوانين من الخارج حتى الآن وتطبقها علينا، بينما ليس في الإسلام من قوانين مفصَّلة، فكيف نرضى بالقوانين المجلوبة ولا نرضى بقوانين الإسلام؟!
الأقباط والحكم الإسلامي
لكنْ هذا كلامٌ نُشِرَ عام 1985 وهناك حديثٌ آخر لبعض الأقباط عامي 2005 و2006 أبْدَوا فيه انزعاجَهم من فكرة الحكم الإسلامي!!
** كبار الأقباط رحَّبوا بوجودنا في البرلمان، ومنهم منى مكرم عبيد، التي اتصلت بنا وقدمت التهنئة، وفي المنيا تنازلنا لأحد المرشحين الأقباط خلال الانتخابات، كما يوجد الكثير من نواب الإخوان لهم علاقاتٌ جيدةٌ بالأقباط، ومنذ أيام أعطاني أحد القساوسة "هدية"، وبشكل عام فإن علاقتنا بالأقباط قديمةٌ جدًّا منذ عصر حسن البنا، وأنا أعتبر الفتنة الطائفية شيئًا حديثًا ومفتعَلاً يُثار في الوقت الذي يريد أشخاصٌ بعينهم إثارتَه، لكن علاقتنا بالأقباط علاقة حب وأخوَّة، وما يصلني من الأقباط يشرح صدري.
البعض يقول إن برنامجكم غامض وغير محدد، فشعار "الإسلام هو الحل" شعار جميل، لكنَّ الإسلام الحل في إيه..؟ فمثلاً في الجانب الاقصادي هاتعملوا بوتجاز أو غسالة إسلامية؟!
** أنا أقدم لكم كتابًا يشرح ماهية "الإسلام هو الحل" يحمل شرحًا لكل القضايا التي طرحها الإسلام في ظل هذا الشعار.
لكنَّ هذا الشعارَ غامضٌ.. أنت تسعى لتأسيس حزب سياسي دون مرجعية دينية.
** السياسة في الإسلام تكفل الحرية لكل مواطن، هي سياسة قائمة على الحق والحرية والعدل والأخلاق، إنما السياسة الحالية تقوم على أن كل واحد لازم يكسب، وقائمة على تخطِّي كل الأعراف وكل القيم والمبادئ.
لكن في اللعبة السياسية لا سياسة في الدين!!
** هذه مقولة لا سياسة في الدين ولا دين في السياسة ولا خلط بينهما، لكن عندنا كل شيء جادّ، وكل خطوة مرجعيتها الإسلام، بمعنى أعرضها على الدين والرأي، هل يقبلها الإسلام ويرضى عنها أو لا؟!
العلاقة داخل الجماعة قائمة على الطاعة العمياء!!
** لا.. هل الجماعة الضخمة تُدار بالطاعة العمياء، هذا كلام غير منطقي وغير موجود، نحن جماعة مؤسسية.
هل أنت كمرشد لجماعة الإخوان يجرؤ أحد على مخالفتك؟!
** ويقول لي هذا خطأ وهذا صحيح، نحن جماعة مؤسسات، وكل مؤسساتنا تدار بالشورى، أيضًا نحن نجلس مع بعض ونتحاور وفي النهاية نتفق على الرأي، أسمع الآراء وفي النهاية نصل إلى رأي واحد، فالمرشد لا رأي له إلا بموافقة أعضاء المكتب، ومن يريد أن يختلف الباب مفتوح، أنا عندي 25 مكتبًا إداريًّا على مستوى الجمهورية، أي واحد له رأي مخالف للمكتب أقول له: أثِمَ قلبك إن لم تأتِ وتبلغني به.
مع تطور الحياة السياسية في مصر.. لنفرض أن مجموعةً داخل التيار الإسلامي اختلفت مع القيادات هل تنسلخ وتصبح حزبًا مستقلاًّ؟
** الحزب السياسي له برنامج، والهيئة العليا لها قرار، والقانون ينظم هذا الأمر، وأي جماعة لها برنامجها ولها لائحتها، وليس في الإسلام فكرة الطاعة العمياء، في الإسلام الطاعة المبصرة.
لكن الطاعة هي الطاعة.
** الطاعة العمياء موجودة في الجيش وفي الجماعات السرية.
لكن في وقت من الأوقات كانت جماعة الإخوان تنظيمًا سريًّا.
** لم نكن في يوم من الأيام تنظيمًا سريًّا، وأتحدى من يقول ذلك، لكننا اتَّسمنا بالسرية في عملنا خلال فترة الأربعينيات، وقت أن كانت مصر دولةً محتلةً وكانت العملية العسكرية هي المسيطرة.
د. عمرو الشوبكي قال في تصريحات خاصة به: تحويل الإخوان إلى حزب سياسي سيُضعف من الجماعة لأنها تكتسب قوتها من كونها جماعةً محظورةً وغير شرعية.
** ربنا يهديهم ويسمعوا كلامه علشان يضعفونا.
* وقال أيضًا: إن سلاح الإخوان في مواجهة السلطة هو خطاب المحنة والبلاء بما يقع عليكم من ظلم واستبداد، وأنتم تكتسبون من هذا الخطاب عطف الجماهير!!
** نحن لا نكسب شيئًا ولا أعتبر مقاعدنا في البرلمان مكسبًا، وإن مقولة الشوبكي بأننا نستدرّ عطف الجماهير بما يقع علينا من ظلم واستبداد.. إذا كان بإمكانكم أن ترفعوا هذا الظلم والاستبداد في مقابل أن نفقد العطف أنا موافق؛ لأن المهم هو رفع الظلم والاستبداد عنا.
الرؤية السياسية
البعض يضيف أن دوركم غير واضح في الكثير من الأمور وواضح في أمور أخرى، وأنه يحتوي على عبارات فضفاضة، بمعني مفيش رؤية سياسية واضحة!!
** أنا أعلن من مكاني أنني أرحِّب بكل المفكرين وكل الذين ينتقدوننا، ويقدمون لنا ما يرونه استكمالاً لهذا المشوار.
دعنا نسألك ما موقفك من أمريكا؟
** واضح جدًّا وأعلنته منذ أن أتيت، فنحن مع الشعب الأمريكي كشعب نتحاور معه ونتعاون مع كل مؤسساته الجامعية والبحثية والاجتماعية، أما الحكومة فـ"لا".
هل نواب الإخوان تحاوروا مع الاتحاد الأوروبي؟
** نعم وأيضًا تحاوروا مع السفير الأمريكي، ولكن النواب لا يمثلون الإخوان المسلمين داخل المجلس، بل يمثلون الأمة؛ لأنهم يدافعون عنها ولا يدافعون عن الإخوان المسلمين.
ما حقيقة العلاقة مع الحكومة الأمريكية؟
** بالنسبة للإخوان المسلمين كهيئة هذا قرارنا، لا نتحاور مع الحكومة الأمريكية إلا من خلال الخارجية المصرية، ولا مانعَ من الحوار معهم ومع كبار المسئولين.
كان هناك اتهام من الدولة وكبار المسئولين بإجراء حوارات سرية؟
** هذا الكلام قاله الرئيس حسني مبارك لإحدى الصحف الكويتية، وقال بالنص: إن الإخوان يتصلون بالحكومة الأمريكية وأنا مش نايم على وداني، رديت عليه تاني يوم وقلت له "راجع أجهزتك الأمنية التي تكذب عليك" وما صدقوش أنه لم يكن هناك حوارات سرية.
في رأي الإخوان هل العلاقة بين مصر وأمريكا علاقة إستراتيجية أو علاقة عداء أو خلاف إستراتيجي؟!
** علاقات مصالح، من يحقق المصالح الأمريكية في مصر فهو صديق، ومن لا يحققها يصبح غير صديق، وأنا هنا لا أخص أمريكا وحدها فهناك أيضًا الصهاينة.
هذا كلام غير محدد وغير ممسوك.
** أمريكا أعلنت قبل ذلك أنها تأسف لأنها أيدت النظم الاستبدادية في المنطقة العربية، وتراجعت في كلامها، هذه هي أمريكا.. إذن العلاقة قائمة على المصالح وفي النهاية كل يعمل لمصلحته.
أيضًا من الأشياء غير المحددة والغامضة رؤية الإخوان لاتفاقية كامب ديفيد.
** موقفنا واضح ومحدد وأعلنتُه منذ البداية وحتى اليوم، نحن لا نعترف بوجود إسرائيل في الأساس، وبالتالي لا نعترف باتفاقية كامب ديفيد، وهذا أمرٌ مهمٌّ، وعندما قالوا اتفاقية قلت أنا مع كل الاتفاقيات التي عقدتها مصر على مستوى العالم، ولا بد أن أحترمها، أما اتفاقية إسرائيل فأتمنى عرضها على الشعب في استفتاء؛ ولأننا لا نعترف بوجود إسرائيل في الأساس فبالتالي لن نعترف باتفاقية كامب ديفيد، وهذا أمرٌ مهم.
وإذا قال الشعب تُلغى اتفاقية كامب ديفيد؟!
** تُلغى إذن، فهل لا توجد دولة في العالم أبرمت اتفاقًا ما ثم ألغته، ولاَّ يعني إسرائيل "على راسها ريشة"؟!
هل أنت مع عودة الحرب إذن؟!
** وليه نعود للحرب.. فهناك نقطة مهمة يجب أن أشرحها، وهي أن نعود إلى حريتنا والنهوض ببلدنا، أنا لا أريد أن أهتم بإسرائيل كل هذا الاهتمام، بل أهتم ببلدي اقتصاديًّا وعلميًّا، يكفي أن الجندي المصري لا يستطيع الدخول إلى سيناء، وإسرائيل منذ أيام قتَلَت جنديين مصريين وسحبتهم للحدود الإسرائيلية وادَّعت تسللَهم إلى إسرائيل!!
هل توازن القوى السياسية يسمح لنا بإلغاء الاتفاقية؟ وهل توجد مصلحة؟
** نعم يسمح بذلك.
هل يحاربوننا إذن؟
** اليهود لا يقاتلون في المنطقة.. أمريكا هي التي تحارب في العراق.
الموقف من السياحة
فضيلة المرشد، من بين الأمور المهمة وموقف الإخوان غير واضح فيها موقفكم من السياحة.
** موقفنا من السياحة موقف رائع، في الإسلام السياحة لها 7 فوائد، منها سياحة ترتبط بالحركة، والزيارة،والثقافة.. نحن معها بكل ما تملكه مصر من مقومات سياحية.
أقصد هنا السياحة الأجنبية هل يتعارض السائح الأجنبي بسلوكه مع الشريعة؟!
** السياح ليسوا همجًا، والبعض يعتقد أن السياحة تعني خمرًا ونساءً، ومن يشرب الخمر فليشربه في الفندق، ونحن لا نحجر على أحد في بيته، إنما المظهر العام يجب أن يكون إسلاميًّا، والناس في أوروبا يحترمون عادات وتقاليد البلاد التي يقصدونه
هلا أوضحت لنا فضيلة المرشد موقفكم من الفوائد البنكية ؟؟
** هذا يرجع إلى أهل الشريعة وهم مختلفون فيه، وأنا لا أريد أن أخوض فيه، ولكن أريد أن أقول للناس ما يطمئن إليه قلبك فلتذهب إليه؛ لأن الفقهاء اختلفوا فيه.
البعض يقول إن الخطاب السياسي للمرشد هو خطاب وعظي وتبشيري.
** من أول ما نجح الإخوان في مجلس الشعب سمعت الكثيرين قالوا: أتوا ببعض الوعَّاظ، قال الدكتور حاتم الجبلي- وزير الصحة عن الكتلة البرلمانية للإخوان- أنا عندي 25 طبيبًا، و20 مهندسًا، فكيف يكون خطابنا وعظيًّا، ونحن لدينا هذه التنويعات..
لكن حوارك معي لا يخلو من الوعظ والإرشاد.
** أبدًا.. إذا كنت تعتبر مرجعيتنا الإسلامية هي رضا الله وهذا الدين وهذا المنهج الإسلامي فهذا ليس وعظًا، ولكن ما نؤمن به ونسأل الله أن يرضى عنا فنحن أناسٌ يحملون رسالةً، والدين مفصل لكل المجالات من أول التعامل مع الله إلى التعامل مع البشر
د. أحمد نظيف رئيس الوزراء في تصريح له مؤخرًا رفض تشكيل كتلة برلمانية للإخوان.
** يكفيني ما قاله الدكتور فتحي سرور وما قاله الناس حول هذه التصريحات من أول يوم دخلنا فيه مجلس الشعب، وأنا أؤمن بشرعية الشعب، ولما دخلنا البرلمان حدث ذلك بأعلى الأصوات، وأنا راضٍ بكل آراء العقلاء، الكل يرفض مقولة "جماعة محظورة"، ولما كانت محظورة لماذا أجرت معي (الأهرام) و(الجمهورية) أحاديث.. إن هذا الاحتقان الذي نعيش فيه سيظل ليحقق رغبتهم الاستبدادية بأي عقل ومنطق يقف النظام ضد قوى الإخوان.
البعض يرى أن هناك تصعيدًا من جانب الإخوان في النزول إلى ساحات المظاهرات ومساندة القضاة وأنكم تريدون ان تحصدوا الاغلبية بمساندتكم لهم !!
** أنا قلت نحن لا نصعِّد، ونحن مع الحق، وعندما يستنجد القضاة بالشعب لماذا لا نقف بجوارهم؟! وعندما نخرج لمساندة القضاة نقول للجميع كل يرفع لافتاته "كفاية والكرامة والإخوان"، ونحن لا نريد أن نكون أغلبية في المظاهرات، أنا لست موردًا للمظاهرات.
هل أضر موقف الإخوان من القضاة بالاخوان ؟!
**لولا مساندة الإخوان للقضاة لبطَش النظام بالقضاة، فقد كان يعد لهم مذبحةً، كما ان الاخوان لم يكونوا وحدهم بجانب القضاة بل وقف الشعب المصري بأسره بجوارهم.
في تصريحات تفصيلية قيل إن الإخوان قدموا 25 ألف معتقل، والدولة تقول إن هذه الأعداد لا وجود لها، فما تعليقك؟!
** يدخل المعتقل الآلاف من الإخوان تحت بند الحبس الاحتياطي ومؤخرا فقط مسكوا المئات في المظاهرات التي خرجت لمساندة القضاة، ويتم الإفراج عنهم بكفالة، وأنا قلت لا تدفعوا أية مبالغ، وليس معنا أننا غير قادرين علي توفير هذه المبالغ، بل نحن أغنياء برضا الله سبحانه وتعالى.
إذن هذا خطاب ديني.. أنتم أغنياء برضا الله!!
** نحن لا نقبل مليمًا واحدًا من غير الإخوان، وعندما رفضنا دفع الكفالة تم خروجهم من المعتقل بدون كفالة، للأسف الشديد يظل الإخوان وبأي منطق ولمدة 15 يومًا يتم استدعاؤهم مرةً ثانيةً، يجب على المدارس التشريعية مراجعة هذا المنطق الاستبدادي.
متي تتوقع للإخوان أن يتحولوا إلى حزب سياسي يندمجون به في الحياة المدنية؟
** يوم أن يُحترَم الدستور، ويُسمح لأي مواطن مصري أن يقيم حزبًا أو جمعيةً دون لجنة أو شيء من هذا القبيل.
غير متصل
